این مقاله را به اشتراک بگذارید
قانعی فرد، دانش اموخته زبانشناسی و محقق تاریخ معاصر از آثار وی می‌توان به کتاب «پس از شصت سال» (خاطرات رسمی دو جلدی جلال طالبانی)، «در دامگه حادثه» (کفتگو با پرویز ثابتی) و ترجمه‌های «سیاست کردها در خاورمیانه» (نادر انتصار)، درد ملت (ابراهیم احمد)، نبرد من با ابلیس (زرار سلیمان بیک) و از کنار رود دانوب تا کردستان (نوشیروان مصطفی امین) اشاره کرد. چاپ دوم کتاب تند باد حوادث (گفتگو با عیسی پژمان) و کتاب «گفتمان تاریخی کردها» (مجموعه مقالاتی درباره کردستان) به تازگی توسط نشر علم منتشر شده.
چطور توانستید با چهره ای چون پرویز ثابتی مصاحبه کنید؟
قضیه به جریان کتاب جلال طالبانی باز می گردد. کتاب خاطرات طالبانی، که ۶ سال از عمرم را به خود اختصاص داد، شایداولین کتاب تحقیقی در حوزه تاریخ شفاهی کردستان باشد. در جریان تهیه آن با بیش از ۵۰۰ شخصیت سیاسی در خاورمیانه، اروپا و آمریکا گفت و گو کردم و بابت این کار به بیش از ۲۲ کشور سفر کردم. طیف این مصاحبه ها از قذافی در لیبی تا پروفسور لینکلن در استرالیا تا کلینتون در نیویورک و گورباچف در روسیه را در بر می گیرد و کوشیده ام حیطه تحقیقاتم گسترده باشد و الحق هم حزب اتحادیه میهنی کردستان و شخص دکتر کمال فواد، نهایت همکاری و مساعدت را با من داشتند. در واقع هدفم تاریخ روابط ایران و عراق بود، در این میان لاجرم بسیاری از چهره های امنیتی ایران و عراق را هم دیدم. آشنایی با این افراد سبب نزدیک شدن من به ثابتی شد. شخصیت هایی چون علی اکبر فرازیان، منوچهر هاشمی، عیسی پژمان، جمشید امانی، امین فروغی، حسن علوی کیا، مجتبی پاشائی از این دست بودند. در نهایت گفت و گو و بعد دیدار با ثابتی از ابتدای پاییز سال ۱۳۸۸ انجام شد. وقتی او را دیدم متوجه شدم که انسانی بسیار حاذق، دانا و آگاه است و تاریخ ایران را مو به مو از بر بود.
مصاحبه با او خیلی سخت بود اما لذت های خاصی داشت. از یک استاد امنیت، حرف کشیدن، کار ساده ای نیست چه رسد به ۷۰۰ صفحه.
چطور حاضر شد که با شما گفت و گو کند؟
ایشان من را می شناختند و دو سه تا از کتاب های من از جمله کتاب طالبانی را خوانده بود. اعتقادش نیز این بود که نسل جوان محققان تاریخ، از نسل قبلی پاک ترند ، به زعم وی مورخان نسل قبلی گرایش سیاسی و تفکر ایدئولوژیکی دارند یا وابسته به حکومتی هستند و یا تمایلات مذهبی و یا حزبی دارند، ولی نسل جدید فارغ از نگرش سیاسی و ایدئولوژیک هستند و در نتیجه این نسل پاک تر از نسل گذشته است. بنابراین حاضر شد با من مصاحبه کند و گفت و گو ها و دیدارهای بعدی شکل گرفت. کتاب نتیجه این گفت و گوهاو دیدارهاست. لذا این که برخی می گویند کتاب به دستور موساد، اینتلیجنس سرویس یا سیا بوده خنده دار است!، خیلی دوستانه گفت و گو کردیم و تقریبا سه سال به طول انجامید که در مجموع حدود ۱۶۰ ساعت گفت و گو انجام شد. به جز ده کلمه، انهم راجع به فردی از ساواک که در نهایت هم نامش حذف شد، ا کلمه سانسور نشده. هر آنچه در نوار شفاهی بوده، پیاده شده.
برخی منتقدان می گویند چرا به برخی وقایع مهم این دوران در این مصاحبه ها نپرداختید؟
به این دلیل است که در گفت و گوی ما وجود نداشته. چیزهایی که در مصاحبه مد نظرم بوده، در حوزه تاریخ عمومی کشور است و به نظرم اهمیتی نداشته که مثلا در مورد تعداد طبقات ساختمان ساواک صحبت کنم. به همین دلیل کوشیدم با ثابتی سفری به درون تاریخ سی سال اخیر داشته باشم. و این کتاب دایره المعارف نیست، یک گفتگو است.
روند تهیه کتاب به چه صورت است؟
همه گفت و گوها ضبط شده و نوارها موجود است. سپس تلفیق شد و ثابتی کل این متن های پیاده شده و پاورقی ها را هم مطالعه کرد و با هم متن حاصل را بارها و بارها ویرایش کردیم و نتیجه کتابی شد که در حدود ۷۰۰ صفحه که شاهد آن هستید. ثابتی حتی در صفحه نخست کتاب به خط خودش تمام محتویات کتاب (که شامل پاورقی ها هم هست) را تایید کرده و صرفا راجع به برخی پاورقی ها ، معترض بود!. سرانجام روز ۲۹ اسفند ۱۳۹۰ در چاپخانه، آخرین فرمی که می خواست زیر چاپ برود را تایید و آن متن را با دستخط خودش نوشت.
برخی ایرادهای شکلی به کتاب این است که چرا نمایه ندارد؟ یا فهرست تفصیلی ندارد.
در واقع کتاب نمایه دارد، یعنی حدود ۶۰ صفحه نمایه و ۴۰ صفحه سند هست، همچنین در این صد صفحه یک روزشمار هم بود و بر حسب روزشمار شماره صفحات هم آمده است. آن صد صفحه به نحوی کلید کتاب بود. متاسفانه به دلیل ناهمخوانی فرمت فنی با فرمت کل کتاب در چاپخانه غیرقابل استفاده شد، از طرفی چون ناشر قول داده بود که کتاب را شب عید ۱۳۹۱ منتشر می کند و کتاب هم در چاپخانه دانشگاه مینه سوتا منتشر شد، در نتیجه نتوانستیم این بخش را چاپ کنیم. اما مطمئنا در چاپ های بعدی، چه در ایران یا در خارج از کشور این مشکل حل می شود.
آیا کتاب در ایران قابل چاپ هست؟
امیدوارم!، گفت و گوهایی با وزرات ارشاد اسلامی صورت گرفته، حذفیاتی در حد ۱۰ صفحه در کتاب اعمال شده. الان هم مذاکراتی در جریان است و تنها امیدوارم کتاب چاپ شود. زیرا این کتاب از مهم ترین آثار تاریخ شفاهی معاصر ماست. البته ثابتی خودش معتقد بود و اصرار داشت که اول نسخه خارج از کشور چاپ شود و در نسخه داخل کشور هر تغییری که اعمال شد، دیگر چاره ای نیست. یعنی فقط نسخه خارج از کشور مورد تایید ایشان است.اما نظر من بالعکس بود
معمول است در کتاب هایی که به زندگی نامه سیاسی رجال سیاسی می پردازد، با توصیف کودکی، محل تولد، خانواده و … آغاز می شود. یعنی در این دست کتاب ها ترتیب زمانی رعایت می شود. در این کتاب چنین نظمی را شاهد نیستیم.
چون در ۲۰۰۰ صفحه ای که ثابتی خودش نوشته، به طور کامل به این موضوع پرداخته شده، نظر شخصی من این بود که زندگی کودکی ثابتی به خواننده هیچ اطلاعات خاصی نمی دهد. به ما چه ارتباطی دارد که در کدام مدرسه سمنان و سنگسر درس خوانده یا کجا دیپلم گرفته. با وجود این اشاره می کند که در مدرسه فیروز بهرام به دبستان رفته و در دانشگاه تهران حقوق خوانده. اما به طور کلی ما سعی کردیم از سال ۱۳۳۰ تا ۱۳۶۰ را از دید او مورد بررسی قرار دهیم.
خود ثابتی وقتی به سایر سیاستمداران می پردازد، بر تبار و خانواده و خاستگاه اجتماعی ایشان تاکید می کند. مثلا مصدق را مصدق السلطنه می خواند، چطور از دید شما خاستگاه اجتماعی خود او اهمیت ندارد؟
خیر!. او در خانواده ای از طبقه متوسط در شهرستان سنگسر پرورش یافته و ذوق ، استعداد ، قابلیت و دانش وی از او شخصیتی ساخته که معروف ترین چهره امنیتی ایران تاریخ معاصر ماست. ایشان شخصیتی است که به تاریخ معاصر پیوسته و الان در آستانه ۸۰ سالگی است. ضمن احترام به نگرش و دیدگاه ها، معتقدم تاریخ معاصر ما زیر سایه چهار گروه است: گروه اسلام گراها و مذهبیون، گروه چپ ها و توده ای ها، گروه مصدقی ها و گروه سلطنت طلب ها. تحقیق تاریخی باید فارغ از اندیشه غلبه هر یک از این گروه ها صورت بگیرد. یعنی این ۴ گروه هر کدام مدعی اند که حق با ایشان است و سایرین اشتباه می کنند. اما در مورد مصدق السلطنه ، لازم به ذکر است که متاسفانه طرفداران(cult) او، فضای خاصی را به وجود آورده اند، چهره ای از مصدق السلطنه ساخته اند که این گونه نیست. یا مثلا چپ ها و توده ای ها همچنان بر زندان ۵۳ نفر یا بیژن جزنی تاکید می کنند ، نمی دانم جزنی چه حماسه ای کرده ؟ یا در مورد صمد بهرنگی که به دلیل بلد نبودن شنا غرق شده، اغراقهایی می کنند و قصه پردازی جلال آل احمد را تکرار می نمایند. یا همچنان حمله تروریستی سیاهکل را حماسه معرفی می کنند. نسل ما باید در بررسی تاریخ معاصر از سیطره این ۴ گروه فاصله بگیرد. در ضمن این کلمه مصدق السلطنه را بنده به کار نبردم، مثلا آقای علی امینی در گفت و گو با بخش تاریخ شفاهی دانشگاه هاروارد، مرتب از مصدق السلطنه یاد می کنند.
بحث ما البته در مورد مصدق نیست.
اتفاقا من کار دارم، فریبی که از سال ۱۳۳۰ در میان جامعه ما رایج شده، باید روشن شود. ایشان چند ماه به سوئیس رفته و دچار بیماری شده و به ایران بازگشته. دو نفر روحانی در قم برای ایشان چیزی راجع به حقوق زن در اسلام نوشته اند و ایشان آن را به عنوان تز دکترا به سوئیس برده اند. کدام تز دکترا در اروپا به زبان فارسی است؟ بعد تا پایان عمر زیر نامه هایش با عنوان دکتر امضا می کند. من زیر بار چنین جعلی نمی روم. نسل ما نباید زیر بار این بت پرستی برود. ثابتی این بت را شکست و باید ممنونش بود.
البته محققانی هستند که فارغ از آن چهار گروه در مورد نهضت ملی یا دوران منجر به کودتا کار کرده اند، شخصیت هایی مثل دکتر کاتوزیان، دکتر فخرالدین عظیمی یا دکتر محمد علی موحد.
من دکتر کاتوزیان را قبول دارم، در آکسفورد هم با ایشان دیدار داشتم. اما دکتر عظیمی ضمن تمام احترامی که به ایشان دارم و در برابر دانش وی سر تعظیم فرود می آورم، متاسفانه بیرق مصدق در دست گرفته و خودش اعتراف می کند که هر کس ضد مصدق بود، محلی از اعراب ندارد.
کتاب با تحلیل های پرویز ثابتی در مورد کودتای ۱۳۳۲ شروع می شود، چه دلیلی دارد که کتاب با بررسی این وقایع شروع شود؟
اولا چیزی به اسم کودتای ۱۳۳۲ نداریم. طرفداران (cult)مصدق السلطنه اسم آن را کودتا می گذارند، من اسمش را واقعه ۲۸ مرداد می خوانم. در ۲۵ مرداد ۱۳۳۲ ایشان حکم عزلش را توسط نعمت الله نصیری دریافت کرده. سه روز کشور را به آشوب کشیده تا نخست وزیر بماند. کودتا علیه یک مملکت و دولت است نه علیه یک شخص. این توهمی است که من زیر بارش نمی روم.
تاکید بر وقایع ۱۳۳۲ علت خاصی دارد؟
زیرا این قضیه برای نسل ما واجب است که این بت شکسته و عزاداری ۲۸ مرداد تمام شود.
با نقدهایی که دکتر غنی نژاد یا همان دکتر موحد و سایرین آورده اند، فکر نمی کنم دیگر آن تابو یا بت وجود داشته باشد. اتفاقا آن نقدها به نظر من عمیق تر است تا نوع نگاهی که دنبال جزییات زندگی افراد و برجسته کردن نقش شخص ها در روند تاریخی است.
نوع نگاه من به تاریخ، نگاهی منتقدانه بر اساس سند و روایت اول است، کوشیده ام بر اساس اسناد سیا که در کتابخانه دانشگاه ییل و هاروارد هم دیده ام، یا مثلا اسناد حزب بعث تحقیق کنم. لذا نگاه من بر اساس روایت دست اول است. برای پر کردن برخی چاله ها نیز که در اسناد نیست، به تاریخ شفاهی پناه می آوریم. در نتیجه ثابتی برای من دست اول ترین سند در حوزه امنیتی بود.
دست اولی ثابتی در مورد وقایع ۱۳۳۲ به چه صورت است؟ ایشان در سال ۱۳۳۲ هفده سال داشته است. بعد از آن هم حرفی که در مورد آن وقایع می زند، در مقام یک تحلیل گر است.
او در ۱۳۳۷ با درجه لیسانس حقوق وارد ساواک می شود و تمام پرونده ها را مطالعه کرده. در نتیجه حرفش بر اساس دانش و نگاه و مطالعه است.
ثابتی نگاه امنیتی دارد اما در تحقیق تاریخی باید به نقش ساختارها و روندها در بستر تحولات اجتماعی و سیاسی بپردازد، نه این که به افشاگری زندگی خصوصی افراد اکتفا کند.
با کلمات بازی نکنیم. ثابتی معتقد است که بر اساس هشت دلیل درست، این بت جعلی به درد نمی خورد. او اولین کسی است که می گوید مصدق السلطنه رابطه سه قوه را به هم ریخته. یا در سوئیس خود اردشیر زاهدی به من گفت که در زندان مصدق شکنجه شده. شما توقع دارید چه تحلیل تاریخی ارائه کند؟،این ها حرف های پرویز ثابتی رئیس امنیت داخلی کشور است.
مگر عاملیت فرد چقدر اهمیت دارد؟
خیلی اهمیت دارد، چون در سرنوشت جامعه دخیل است. وقتی سرنوشت جامعه- خصوصا جهان سوم- در بسیاری از مواقع قائم به فرد است و خصلت شبان-رمه گی هنوز در جامعه وجود دارد، نمی توان از آن غافل شد. جریان روشنفکران ما هم همین است و دنباله روی بت.
به نظر من خواست ملی شدن صنعت نفت یا گزینش یک سری مفاهیم توسط سیاستمداران بر آمده از روح زمانه و خواست عمومی و شرایط اجتماعی و تاریخی است و نمی توان همه تقصیر یک نفر یا گروه انداخت.
شما اجازه بدهید یک کسی هم باور نکند. زور که نیست. بنده به این انسان و حرکتش در حرکت ملی کردن باور ندارم. در تاریخ که جبر نداریم. بنده معتقدم که تنها نخست وزیری که برای ایران منفعت داشت و هیاهو هم نداشت، احمد قوام بود. اما اولین چهره عوام فریب ، مصدق السلطنه بود. این نظر من است و جرم نیست و از انگلستان هم پول نگرفته ام!
حرف بر سر این است که نوع نگاه «عامه پسند» نباشد و انتقادی باشد.
نگاه من عامه پسند نیست، انتقادی است. نکته مهم این است که بتی ساخته نشود. با بت کاری نمی شود کرد. از مطلق بینی باید خارج شویم. نگاه من ضد مطلق بینی و تقدس گرائی است.
فکر می کنم نوع نگاه انتقادی متفاوت از این است که بگوییم یک فرد اینچنین است یا نه، بلکه به نقش او در بستر تاریخی ای که در آن است توجه می کنم.
مطلقا فرد برایم اهمیت ندارد. به نظر من هیچ فردی تقدس ندارد و هیچ کس هم مطلق نیست. به همه حرکت ها و افراد در تاریخ معاصر ایران شک دارم، شک باوری و ضد مطلق بینی، لازمه کار تحقیق است. معتقدم چند شخصیت در تاریخ ایران ،هیچ سودی برای تاریخ مملکت نداشتند. یکی از آن ها مصدق السلطنه و دیگری شاپور بختیار است.
دفاعیه از بختیار و مصدق السلطنه، توهمی بیش نیست و حقایق مهم بهتر است با بازکاوی، مطرح شود « روحیه ریاکاری و تفکر نوکر مآبی بختیار ؛ همکاری نزدیک با جرج براون و صدام و تشویق او به حمله به ایران ؛ مرکز رادیوئی بختیار ؛ دریافت پول از شرکت نفت ایران و انگلیس ؛ توصیه شرکت نفت برای وکالت بختیار؛ استخدام در کارخانه شیشه قزوین بنا به خواست اسدالله رشیدیان با حقوقی ماهی ۲۵۰۰۰ تومان؛ نقش بختیار در اعتصابات دانشجویان دانشگاه تهران و حوادث اول بهمن ۱۳۴۰ و دخالت بختیار در این اعتصابات؛ نخست وزیری بختیار با واسطه گری فرح دیبا، ناصر مقدم و جرج براون » نکاتی نیست که غافل شویم.
درباره مصدق « توصیه سرکنسول انگلیس در انتصاب به والی فارس؛ فراماسون بودن؛ جعلی بودن دکتری حقوق؛ تاکید بر پذیرش نخست وزیری منوط به رضایت انگلستان؛ تهدید رزم آرا به ترور در سخنرانی مجلس؛ تصویب ماده واحده معافیت تروریست رزم آرا از مجازات (خلیل طهماسبی)؛ حکومت نظامی و شکنجه زندانیان ؛ لغو مجلس ۱۷؛ دست درازی به قوه قضائیه ؛ فرافکنی و عوامفریبی؛ سوق دادن کشور به ورشکستگی اقتصادی و …» از موارد نقطه ضعف اوست.
از روح پانوشت ها در این کتاب انتقادی و تحقیقی بر می آید آن است که مصاحبه کننده با مصاحبه شونده هر دو همدل و همفکرند و پانوشت ها حرف ثابتی را تایید می کنند، در حالی که در کار انتقادی هر دو دیدگاه را بررسی میکند. نمونه بارز آوردن مقاله آقای مجتهدزاده در رد مصدق در پانوشت، چه لزومی دارد در تایید نگاه مصاحبه شونده این مطالب آورده شود؟ در حالی که نگاه دکتر کاتوزیان در این مورد خاص در کتاب دیده نمی شود.
جالبی این مصاحبه از دید من این است که نگاه غالب به مصدق تصحیح شود. این که دیگران این کار را کردند به من ربطی ندارد. باید از این سیاهچاله بیرون آمد که برای ملی گرا شدن حتما باید مصدقی بود؟. پاورقی ها هم چهار نوع است، الف:اطلاعات دایره المعارفی ، ب: برخی گفت و گوها با چهره های امنیتی ، ج: برخی حرف هایی از یادداشت های ثابتی ، د: آرا دیگران در مورد حرف های ثابتی. در بسیاری موارد هم ایشان حرفی زده و من ضدش را آورده ام.
یک کتاب انتقادی که نباید این طور باشد.
این نظر شماست و محترم اما خالق آن کتاب منم!، بقیه اش باید به مخاطب اجازه داد که خودش تصمیم بگیرد. الحمدلله خیلی از کتابهای نظر مخالف و واقع گو هم هستند!
موافقم که مخاطب کتاب باید خودش تصمیم بگیرد، امااهمیت کتاب از دید شما چیست؟
در ۳ چیز خلاصه می شود: ایجاد نوعی نگاه شک باورانه و تلنگری به ذهن خواننده برای خواندن بیشتر و لاجرم درک و فهم بهتر ، انتقال اطلاعاتی دست اول ، مطرح شدن روایت هایی در این کتاب برای اولین بار ،. خود شما هم اگر منصف باشید قبول می کنید که خواندن این کتاب بیشترین تلنگر را به ذهن خواننده وارد می کند.
همدلی مصاحبه کننده با مصاحبه شونده موجب می شود که مخاطب نتواند به اطلاعات کتاب اعتماد کند، خصوصا که مصاحبه شونده یک چهره برجسته امنیتی است و می داند چطور اطلاعاتش را بیان کند، خود شما قبول دارید که ثابتی فرد بسیار زیرکی است. شما نباید تناقضات حرف او را نشان می دادید.
اگر من ساز ضد ثابتی را می زدم شما باور می کردید؟ اصلا این آدم چه تناقضی داشته است؟ کجا دروغ گفته؟
مثلا انکار هر گونه شکنجه در زندان شاه آیا تناقض نیست؟
ایشان از نظر حقوقی در آمریکاست و شاید اگر بگوید شکنجه وجود داشته ممکن است تحت پیگرد قرار بگیرد، شاید آن جنبه را در نظر داشته. اما این مسئله به من ربطی ندارد، آیا باید بقیه حرف او را قبول نکنم؟ برخی چپ ها گفته اند ما یک حوضچه ناخن پیدا کردیم، این حرف منطقی است؟ یا می گویند علی شریعتی شهید و دکتر است، اما نه دکتر است و نه شهید. من این اوهام را نمی توانم باور کنم. در کتابی که سازمان اسناد انقلاب اسلامی نوشته آقای احمد احمد می گوید زندان تا سال ۱۳۴۹ برای ما هتل بود، بعد از واقعه سیاهکل است که فضای امنیتی در کشور عوض می شود. تبلیغات چپ ها را هم باور ندارم. حالا که چپ ها آزادیخواه شده اند لابد ثابتی هم دمکرات شده!
آیا این رویکرد در کتاب باعث می شود که به حرف های ثابتی بشود اطمینان کرد؟
چون گفته شکنجه نبوده؟ ما باید به حرف چه کسی باور کنیم؟ به نظر من حرف ثابتی معتبرتر از حرف چپ ها و توده ای هاست. تنها محقق تاریخی هستم که با بیشترین چهره های امنیتی ارتباط داشته و گفتگو کرده ام، این را هم میلانی و هم دکتر تفرشی قبول دارند و می گویند در جریان تحقیقم زیاد با امنیتی ها سر و کار داشته ام. چون در ذهن این ها چیزهایی هست که در ذهن آدم عادی و دور از ماجرا نیست. من نباید به مزخرفات چپ ها باور کنم.
شما نگاه تان خیلی امنیتی نیست؟
چون مطالعات امنیت می خوانم. گاهی بازی امنیتی افکار عمومی را منحرف می کند، من علوی کیا (رئیس ساواک در آلمان) را دیدم. گفت “وقتی شاه به آلمان سفر کرد یک نفر در تظاهرات کشته شد اما ساواک که نکشت، برای چه این کار را بکنیم؟”، بنابراین من نمی خواهم خیلی از مسائل را به عنوان فریب باور کنم. یک نمونه دیگر حسن ماسالی در کتاب خاطراتش توصیف می کند که چه اندازه قتل ها و شکنجه های درون گروهی صورت گرفته و همه را به گردن ساواک انداخته اند. این توهمات در دهه ۱۳۴۰ و ۱۳۵۰ مطرح بوده و حالا به تاریخ معاصر هم تزریق شده.
گاهی نوعی ذهنیت پارانوییک و دایی جان ناپلئونی هم که ویژگی ایرانی هاست، بیان می شود. مثلا همان نگاهی که معتقدند انگلیس باعث به وجود آمدن انقلاب ایران شد.
معتقدم انقلاب ایران واجب بود و از سال ۱۳۵۵ زمینه بروز انقلاب در ایران قدم به قدم فراهم شده بود.
چطور؟
ثابتی می گوید ” در سال ۱۳۵۵ وقتی که دوره ریاست جمهوری کارتر آغاز می شود، کمیته حقوق بشر به ایران می آید و با زندانی های سیاسی گفت و گو می کند. شاه نیز به تدریج به سمت تضعیف ساواک گام بر می دارد. در نتیجه زمینه فشار سیاسی روی زندانیان و مبارزان سیاسی کم می شود و آمریکایی ها به برخی از گروه ها کمک می کنند و تا خرداد ۱۳۵۷ هیچ اتفاقی نیافتاده “.
پس حساب تحلیل های تاریخی و علمی مثل مدرنیزاسیون ناهمگون و فقدان توسعه سیاسی و فضای باز دموکراتیک و توسعه اقتصادی نامتوازن، شکاف های اقتصادی و … چه می شود؟
من مترجم کتاب «معمای ایرانی» نوشته کنت پولاک معاون سیا هستم که روزنامه اعتماد در سال ۱۳۸۴ و ۱۳۸۵در ۱۲ شماره کل کتاب را منتشر کرد. یا کتاب «انقلاب ناممکن» اثر چارلز کورزمن، اشاره شده که موارد بسیاری موجب انقلاب ایران شد. هرچند ثابتی معتقد است که “نمی توان از کمک آمریکایی ها به برخی گروه ها چشم پوشید”، اما بهرحال بروز انقلاب ایران ضرورت بود، چون شاه به برخی توسعه ها باور داشت، از سوی دیگر فساد اطرافیان شاه و خیانت ها موجب تسریع انقلاب شد. همچنین وجود بسیاری از آدم های وابسته به خارج هم در این امر نقش داشتند. بنابراین انقلاب ایران واقعیتی است که مسئول اول و آخر آن مردم ایران هستند و نفر اول در صف انقلاب هم شاه است.
شما نقش عوامل امنیتی را برجسته می کنید؟
بله، درست است. زیرا اسنادش را خوانده و با مدیران ساواک هم صحبت کرده ام.
یعنی شما کدام را مهم تر می دانید؟
انقلاب ایران را یک گروه به تنهایی انجام ندادند. انقلاب ایران را طیفی از گروه های دخیل انجام دادندو در انقلاب سهیم بودند. حتی ناصر مقدم از خرداد ۱۳۵۷ به دلیل رفاقتش با نهضت آزادی در انقلاب ایران دخیل است.
هیچ گاه از ثابتی نپرسیدید که به خاطر سیاست گذاری های غلط شما به عنوان یک چهره مهم انقلاب ایران صورت گرفت؟
به قول مرحوم محمد مختاری “انقلاب ایران یک ضرورت بود که مردم ایران را لخت کرد که یکدیگر را خوب ببینند و بشناسند”. ثابتی معتقد است ” بسیاری از نکات در انقلاب ایران دخیل بوده و نمی توانم از کمک انگلیسی ها و آمریکایی ها چشم پوشی کنم”.
انگار نگاه امنیتی بر اثر شما غلبه می کند.
بعد از کتاب طالبانی، من حریف شایعه هایی که مافیای رسانه ای مسعود بازرانی در کردستان عراق در ۹ ماهواره و ۲۰۰ سایت علیه من ساخته نمی شوم. جز مطالبی در برخی روزنامه و آثاری که می نویسم ، رسانه ای ندارم. اما از دید من گفتگو با اشخاص امنیتی ، روزنه های نامکشوف زیادی را می گشایند.
موارد متعددی «افشاگری» در مورد چهره های سیاسی در کتاب می بینیم اهمیتی دارد که فلان فرد معتاد بوده یا دائم الخمر بوده؟ عملکرد وی مهم تر نیست؟
به نظر من خیلی اهمیت دارد. همیشه در طی تاریخ در ایران زبان انتقاد نداشته ایم، چون از عواقبش ترسیده ایم.
در مورد برخی نقدها چه می گویید؟
تاثیر چپ ها هنوز هست. فضای روشنفکری ایران تحت تاثیر چپ هاست، از کانون نویسندگان ایران تا روزنامه های ما. البته همواره در حادثه های تاریخی، «کم سالان سپارنده ، سودکیش و بدنهادی» یا «سفره چین های بی دیده و خاک دلی» وجود داشته و دارند و بعدها که به بت ذهنی شان، خو کرده اند و برایشان بت مقدس شده، با ناآزمودگی و ناشناسائی و گزافه کاری ، برآشفته می شوند و سبک سار و باد در سر به گیس کشی می افتند اما با اشتلم کشیدن و تهدید و تحقیر که نمی شود محقق را واداشت که بی اندیشه و بی پرهیز و یا تامل، کنجی بنشیند و بنویسد. راز تاریخ از همه محترم تر است و در رستخیز تاریخ، غوغای بت پرستان و جنجال غوغاسالاران ره به جائی نمی برد. هر محققی ، پسند و ذهنیت و نگاه خود را دارد. در این چند ماه جدل بی مایه، هیاهوی سطحی و رفتار غریب زیاد دیده ام اما سکوت کرده ام، نخواستم آبروی برخی چهره های تاریخ معاصر را دستمایه عوام ربائی و پسند این و ان کنم، بلکه پاکیزه و مستدل، خواننده سخن سنج و آگاه را به سفر و تامل و شک در لایه های ژرف تاریخ معاصر دعوت کرده ام… ممکن است به حق یا به ناحق، رنجش هایی هم در ذهن و زبانم بوده باشد اما جانبدار کسی و گروهی و سازمانی و حکومتی نبوده و نیستم. با تحول دوران در بستر زمان، حقانیت ها هم لاجرم مشخص تر می شود.
وقتی مدعیان آزادی بیان و سینه چاک های دفاع از حقوق بشر، از انتشار پاسخ من در رسانه خود عتاب دارند، همان سکوت بهتر است. وقتی بازار داغ اتهام های ناشایست چنان است که محفل ها می سازند، سکوت بهتر است. گناهی مرتکب نشده و جرمی هم نکرده ام، تنها بت ذهنی خوگردگان را به چالش کشیده ام.
گفت و گو ی روزنامه اعتماد با عرفان قانعی فرد
حقیقت تاریخ از همه محترم تر است/ محسن آزموده
…………………………………………………………………………
گفت‌وگوی مهرنامه با عرفان قانعی‌فرد
پرویز ثابتی مدیر امنیت داخلی ساواک، همانند دیگر مقام‌های امنیتی فردی ناشناخته و در سایه بود تا این‌که حضورش به عنوان مقام امنیتی در تلویزیون (نوروز ۱۳۵۰) نام او را بر سر زبان‌ها انداخت و بعد از خروج از ایران در سال ۱۳۵۷ بار دیگر به سایه رفت و دوران سکوت و انزوا را برگزید، اما پس از ۳۰ سال در ۱۳۸۷ گفت‌وگوهایش را با عرفان قانعی فرد آغاز کرد و کتاب «در دامگه حادثه» محصول این گفت‌وگوها است. ادعاها و حرف‌های ثابتی در این کتاب با انتقادهای و واکنش‌های مختلف روبرو شده است. عرفان قانعی‌فرد پیش از این نیز کتاب «در تندباد حوادث» که خاطرات عیسی پزمان است با انتقادهای تندی مواجه شد. حوادث دو دهه واپسین حکومت پهلوی، عملکرد ساواک و بررسی علل و عوامل فروپاشی حکومت پهلوی از جمله موضوعاتی است که پرویز ثابتی در گفت‌وگو با عرفان قانعی‌فرد به آنها پرداخته است. تنها شخصیت و سخنان ثابتی باعث ایجاد جنجال نبودند بلکه قانعی‌فرد و کارهای قبلی‌اش از جمله دو کتاب «پس از ۶۰ سال: زندگی و خاطرات رسمی جلال طالبانی، ریاست جمهوری عراق» و «تندباد حوادث: گفت‌وگو با عیسی پژمان، مامور ویژه شاه و ساواک در کردستان» نیز با انتقادهای زیادی مواجه بوده است. در گفت‌وگو با قانعی‌فرد به این نقدها و حاشیه‌ها پرداخته شده است.
***
* چه شد که تصمیم گرفتید با پرویز ثابتی گفت‌وگو کنید و آن را به صورت کتاب منتشر کنید؛ آیا گفت‌وگو با عیسی پژمان و کتاب «تندباد حوادث» شما را به فکر گفت‌وگو با ثابتی انداخت؟
بهار ۱۳۸۵ بود که نوشتن خاطرات جلال طالبانی به صورت جدی شروع شد و تا آخر عمر مدیون جلال طالبانی هستم که دریچه‌اى از جهان دیگر را به روی من گشود و به یاری او چه بسیار شخصیت‌های سیاسی ـ امنیتی را ملاقات کردم و حظ وافر بردم و هر از گاهی هم این حظ را به طور موجز در اختیار روزنامه‌های اعتماد ملی، شرق، اعتماد، و… می‌گذاشتم و این نوعی مراوده من با رسانه‌های آزاد داخل کشورم بود وگرنه من روزنامه‌نگار و خبرنگار نبوده و نیستم. به همراه نماینده طالبانی در فرانسه، در شهر پاریس به دیدار عیسی پژمان رفتم، رئیس سابق اداره ۷ ساواک و رئیس اطلاعات شهربانی کل کشور. در آنجا نصیحت زنده یاد ابراهیم یونسی در گوشم، پژواک داشت «پسر!، خاک بازی نکن!، از وقت استفاده کن!»، من هم نشستم پای حرف‌های ناب او از پرونده‌هاى به کلی سری ساواک. مثلاً از سال ۱۳۲۴ که جمهوری پوشالی مهاباد درست شد و چگونه وقتی ارتش سرخ از ایران بیرون رفت و… این سخنان در مناطق کردنشین مانند بمب ۹ ریشتری منفجر شد، زیرا تصورات ذهنی بسیاری از افراد و علاقمندان به تجزیه‌طلبی و … را به هم ریخت و کار تا تهدید جانی هم پیش رفت. در ماجرای تحقیقاتم با بسیاری از شخصیت‌هاى ساواک، مانند علی‌اکبر فرازیان، مجتبی پاشائی، حسن علوی‌کیا، منوچهر هاشمی، امین فروغی، جمشید امانی و… را دیدم و جرقه‌های زیادی در ذهنم ایجاد شد و پرسشگری و شک باوری هم محرک قضیه شد که در جست‌وجوی این محتوی برآیم و بعد به قول سعدی: «جرعه‌اى خوردیم و کار از دست رفت، تا چه بیهوشانه در می‌کرده‌اند» و وقتی با پرویز خان ثابتی، نشست و برخاست کردم، آنگاه فهمیدم که این نکات ، تنها گوشه‌ای از فجایعی است که برخی از سازمان‌ها و گروه‌های سیاسی و افراد مدعی رهبری، بر سر تاریخ این سرزمین آورده‌اند و البته با بیان شورانگیز و شیوایش، واقعیت این تبهکاران را برملا ساخت و در دادگاه تاریخ، می‌شود بی رحم بود خاصه در مذمت تبهکاری و روایت آقای ثابتی هم در مقابل روایات سرتاسر گزافه اینها قرار گرفت. این‌که هم نسلان من بدانند پس مانده‌های کمیک این تراژدی چیست و چه گفته‌اند، که البته برایم کف روی آب و بی اهمیت بوده و جماعتی که حتی پژوهش معتبر و هم‌دلانه و به دور از افسانه‌سرایی، را هم بر نمی‌تابند و محقق و سوژه را دشنام و بهتان می‌دهند زیرا که روایتی متفاوت ارائه شده، طبعاً بیشتر هم خواهند گفت. اما بگذار که بگویند! اینها دیریست که به تاریخ پیوسته‌اند و نقدشان هم از ورای تاریخ نمی‌تواند باشد، چه رسد به دشنامشان که تو گویی بازتابی از زمانه و اعمالشان هست. تاریخ دیریست که نمره مردودی به اینها داده. خواننده و پژوهشگر تاریخ، می‌تواند از ورای آن به آنچه گذشت تظر کند، و این دست کم در مورد اینها اتفاق افتاده. حرف آبراهام لینکلن و احمد کسروی را هم در آغاز کتاب پژمان گذاشته‌ام «می توان اندکی از مردم را برای همیشه فریب داد، حتی می‌توان همه مردم را برای مدتی فریب داد اما نمی توان همه مردم را برای همیشه فریب داد!»، برای مورخ منتقد هم واقعیت ماجرا اهمیت دارد نه مصلحت اندیشی و ملاحظه کاری و هراس از اهانت و استهزا!
* از انجام این پروژه چه هدفی را دنبال می‌کردید؟
متاسفانه ۴ گروه تاریخ معاصر کشور ما را در چنبره قرار داده‌اند که عبارتند از:چپ‌ها و کمونیست‌ها، مصدقی‌ها، اسلامی ـ مذهبی‌ها و سلطنت‌طلب‌ها. ضمن احترامی که برای همه گروه‌ها قائل‌ام، معتقدم که نسل ما باید از زیر بار این ۴ کلیشه خارج بشود و به‌صورت مستقل به خوانش تاریخ بپردازد.
* گفت‌وگو با ثابتی آیا به نظرت خارج شدن از سلطه این ۴ روایت است؟
بله چون آدم امنیتی است و امنیتی‌ها دسترسی به اطلاعات و پرونده‌هایی داشتند که افراد دیگر و حتی سیاستمداران به آن دسترسی ندارند. بنابراین تصورم بر این بود که او مثل صندوق اسراری است که می‌توان آن را باز کرد.
* آیا برای رهایی از ۳ کلیشه دیگر سراغ یکی از آن ۴ کلیشه‌ای که به آن اشاره داشتی (سلطنت‌طلب‌ها) نرفته‌ای؟
من در پاورقی‌ها با حدود ۲۱ نفر گفت‌وگو کرده‌ام که اکثراً امنیتی بودند و این افراد یا گفته‌های ثابتی را تایید کرده‌اند و یا به آن اضافه کرده‌اند. من در این کتاب قصدم این نبود که یک گرز بردارم و به جان ثابتی بیافتم. کابوسی که چپ‌ها و کمونیست‌ها نسبت به ثابتی دارند، من ندارم. به نظرم باید بسیار ممنون ثابتی باشیم که نگذاشت کشور در منجلاب چپ فرو برود.
* ولی به هر حال قبول دارید که ثابتی جزء یکی از همان ۴ کلیشه‌ای است که معتقدید باید از سلطه آنها خارج شد؟
ثابتی به سلطنت بی‌وفا نیست، اما در عین حال آن را در این کتاب خیلی محترمانه نقد کرد و تاکنون کسی پیدا نشده که به این شیوه سلطنت و از جمله شخصیت شاه را نقد کند.
* چه مراحل و مقدماتی طی شد برای این‌که ثابتی را راضی به انجام این پروژه کنید و اعتمادش را برای انجام گفت‌وگو جلب کنید؟
بارها این را توضیح داده‌ام، نیازی به تکرار نیست. بین ما یک آشنایی وجود داشت و بعد تصمیم گرفتیم برای تاریخ معاصر ایران، این ره آورد را داشته باشیم که به گمان من ، به گنجینه تاریخ شفاهی ایران، افزوده شد. آن‌هایی هم که به اسم منتقد در این چندماه ظاهر شده اند اکثر جزو سازمان‌های چپ (توده، چریک‌هاى فدائی خلق، مجاهدین خلق و … ) بوده‌اند که چشمی کم سو بر هنر، دستی علیل در سیاست و دهانی گشاد در میدان رسانه‌ای دارند و برایم مهم نیست!
* چرا در برابر گفته‌های عجیب و غریب و نادرست ثابتی چالش و مخالفت کمی صورت گرفته مخصوصاً آنجا که مدعی شده ساواک مخالفان را شکنجه نمی‌کرد؟
در کجا ثابتی دروغی گفته؟، کجا اغراقی کرده؟، حکایت‌های اغراقی و دروغ چپ‌ها و چریک‌ها را باور کنیم؟ عقیده شخصی ایشان است و سازمان‌هاى چپ لطف فرموده درباره تسویه درون سازمانی و قتل‌ها و جنایت‌های خود به اسم قهرمان گرایی توضیحاتی بدهند، نمونه‌اش را در شماره ۴ مهرنامه – مرداد ۱۳۸۹ – از آقای ماهرویان آوردید؛ نمونه دیگرش را حسن ماسالی (درباره تسویه درون سازمانی)، حسین باقر زاده ( درباره شکنجه درون سازمانی)، یا مهدی فتاح پور (درباره قتل درون سازمانی) بازگفته اند. با گرز و کتک هم نمی‌خواستم دم در خانه ثابتی بروم، دعوایی با ایشان نداشتم و در بسیاری از زمینه‌ها هم همساز و همنواز بودیم، اختلاف عقیده هم طبیعی است. اما بنده قصد حال‌گیری و مجادله را نداشتم، قصدم ضبط روایت بود، الاماشاله این همه کتاب مبتنی بر صحت و واقعیت و بی غلط و بی عیب و نقص منتشر شده، بگذارید چنین کتابی هم منتشر شود!
* اما کتمان شکنجه در برخی موارد هرگز قابل قبول نبوده و نیست
شکی ندارم!، اما در بسیاری از شایعات برای خراب کردن و ضایع کردن هم باید پرهیز کرد. این توده‌ای ها و سازمان‌های دارای افکار چپی فرمایش‌ها کرده اند. به ۲ نکته و مثال توجه بفرمائید: اول این‌که وقتی یک خرابکار دستگیر می‌شود و هر لحظه ممکن است تیم یا همکاران وی به انفجار و یا خرابکاری دست بزنند باید چه کرد ؟ شکلات و قهوه تعارف کرد؟؛ مثلاً گفته‌اند استخری به عرض و طول ۱۲ در ۶ متر پر از ناخن یافته‌ایم، با محاسبه ریاضی می‌شود گفت با ۱ میلیارد انسان هم نمی شود یک استخر را پر ناخن کرد، مگر صدف است نگه داری شود؟ تبلیغات بین افراد ناآگاه که نان و آب نمی شود. با خرد و تفکر و اندیشه می‌شود به خیلی مسائل پی برد. مثلاً یکی معتقد است ۱۵۰۰ ضربه شلاق خورده و عاقبت با کمی چک و چانه به خوردن ۵۰ ضربه اعتراف میکند!، همین اقای حسین مهری در تهران مصور جمعه ۱۴ اسفند ۱۳۵۷ نوشته است که پر کردن دریاچه از جسد! . همین کتاب شکنجه گران ، یعنی اعترافات چاپ شده افرادی مانند بهمن نادری پور(مشهور به تهرانی) و فریدون توانگری (مشهور به آرش) و .. را باید دوباره خواند و اندیشید!؛ اعترافات نادری‌پور بدون خط خوردگی و با خط خوانا و بدون غلط و یا عوض کردن ۱ جمله منتشر شده!، به عبارت محترمانه پاکنویس شده!
* ثابتی در جای جای خاطراتش خواسته اعمال خودش را توجیه کند و حتی مدعی است که خودش یک تنه موافق دادن آزادی بیان بوده
خوب ایشان در کتاب معتقد است که مشکلات سیاسی وجود داشته و تلاش کرده که نوعی آزادی بیان و اصلاحات هم باشد و الان هم خانم فرح دیبا زنده و حی و حاضر است و می‌تواند درباره دفاع ثابتی از پزشک‌پور و جدلش با هویدا نظر بدهد. ثابتی خیلی مطالب دارد که به خاطر عدم ایجاد حساسیت، کمرنگ گفته و ضمن نقد محترمانه شاه، بسیاری از نکات را گفته که نباید به خاطر جار و جنجال برخی از چپ‌ها و کمونیست‌ها که ثابتی برای آنها، نوعی کابوس است، مورد غفلت واقع شود.
* پانوشت‌های کتاب رویه مشخصی ندارد و فصل‌بندی هم چندان منظم و دقیق نیست ؟
وقتی بچه‌اى از زایشگاه بیرون آمد، نمی‌شود گفت چرا چشمش سبز است و چرا گوشه لبش خال دارد و … ؟، این کتاب هم نقایصی دارد، اما به قول حافظ «کمال سر محبت ببین نه نقص گناه / که هر که بی هنر افتد، نظر به عیب کند!»، در پانوشت ها مثلاً برای اولین بار برخی از نکات منوچهر هاشمی و علوی کیا آمده اشکال دارد؟
* ثابتی در گفت‌وگویی که با صدای آمریکا داشت عنوان کرد که برخی از مطالب پاورقی‌ها را قبول ندارد، آیا پاروقی‌ها با هماهنگی با او اضافه شده یا نه؟
همه پاورقی‌ها را ایشان خوانده و تایید کرده و بدون تایید او حتی یک «و» در این کتاب منتشر نشده است. هدف ثابتی از این‌که گفت برخی از پاورقی‌ها مورد تاییدش نیست این بود که سلطنت‌طلب‌ها را آرام کند.
* بعضی از توضیحات پاورقی به نظر اضافی می‌رسد مثل توضیحاتی که درباره امام حسین و… وجود دارد. این توضیح واضحات چه دلیلی دارد؟
بعضی از این پاورقی‌ها به خاطر ترجمه انگلیسی است. بعضی اسامی برای ما ایرانی‌ها کاملاً شناخته شده است، اما چون قرار است کتاب به انگلیسی ترجمه شود برای سهولت کار مترجم انگلیسی مجبور شدم این قبیل پاورقی‌ها را اضافه کنم.
* در پاورقی‌ها به کرات از عنوان «از مقام‌های ساواک» استفاده شده، این اختفای هویت چه دلیلی دارد؟
درباره بسیاری از موضوعات و مباحث مطرح شده توسط ثابتی با دو نفر از مقام‌های ساواک گفت‌وگو داشتم و چون به ایران آمد و شد دارند و سن‌شان بالا است اصرار داشتند که اسم‌شان افشا نشود و من هم تعهد اخلاقی دادم که اسمی از آنها نیاورم.
* آیا قرار است کتاب در ایران هم منتشر شود؟
قبل از انتشار در امریکا و در روزهای پایانی سال ۹۰ کتاب را به وزارت ارشاد دادم و تمایل داشتم که قبل از امریکا در ایران منتشر شود و هیچ تصمیمی مبنی بر انتشار در امریکا نداشتم، اما ثابتی به این کار اصرار داشت و می‌گفت: «من هیچ چیزی از علم، فرح و شعبان بی‌مخ کم ندارم که کتاب آنها اول در خارج از کشور چاپ شد و بعد در ایران. من هم دوست دارم اول کتابم در امریکا چاپ شود». بنده هیچ مسئولیتی درخصوص انتشار این کتاب در خارج از کشور ندارم. ثابتی عنوان کرده که نسخه مورد تایید او نسخه خارج از کشور است. الان هم منتظر هستم که با تعاملات سازنده کتاب در ایران هم منتشر شود.
* دلیل استفاده زیاد از لفظ مصدق‌السلطنه چیست؟ بسیاری از منتقدان معتقدند که مصاحبه‌کننده در مخالفت با مصدق از جاده انصاف خارج شده و حتی ثابتی را تحریک کرده که بیشتر علیه مصدق حرف بزند.
اگر ایشان خیلی منصف بودند چرا یک عمر عوامفریبی فرمودند!؟، از کی تا حالا من چنان در امنیت و اطلاعات رشد یافته‌ام که بتوانم سر نابغه امنیتی ایران، پرویز ثابتی را کلاه گذاشته و وی را تحریک کرده و حرف دهان وی بگذارم؟ اول گفتم از نظر عقیدتی نظرم به کتاب دکتر جلال متینی نزدیک تر است، کسی متوجه نشد، بعدها گفتم کتاب «آشوب» به قلم احمد بنی جمالی با مقدمه دکتر حاتم قادری به تفکر من نزدیک است باز هم کسی نشنید، اما حالا بگذارید صادقانه و بی پروا برای همیشه پرونده این ۲ نفر بسته شود و لااقل من یکی نظر خودم را صراحتا گفته باشم: دفاعیه از شاپور بختیار و مصدق السلطنه، توهمی بیش نیست و حقایق مهم بهتر است با بازکاوی، مطرح شود «روحیه ریاکاری و تفکر نوکر مآبی بختیار؛ همکاری نزدیک با جرج براون و صدام و تشویق او به حمله به ایران؛ مرکز رادیوئی بختیار؛ دریافت پول از شرکت نفت ایران و انگلیس؛ توصیه شرکت نفت برای وکالت بختیار؛ استخدام در کارخانه شیشه قزوین بنا به خواست اسدالله رشیدیان با حقوقی ماهی ۲۵۰۰۰ تومان؛ نقش بختیار در اعتصابات دانشجویان دانشگاه تهران و حوادث اول بهمن ۱۳۴۰ و دخالت بختیار در این اعتصابات؛ نخست وزیری بختیار با واسطه گری فرح دیبا، ناصر مقدم و جرج براون» نکاتی نیست که غافل شویم. درباره مصدق «توصیه سرکنسول انگلیس در انتصاب به والی فارس؛ فراماسون بودن؛ جعلی بودن دکتری حقوق؛ تاکید بر پذیرش نخست وزیری منوط به رضایت انگلستان؛ تهدید رزم آرا به ترور در سخنرانی مجلس؛ تصویب ماده واحده معافیت تروریست رزم آرا از مجازات (خلیل طهماسبی)؛ حکومت نظامی و شکنجه زندانیان؛ لغو مجلس ۱۷؛ دست درازی به قوه قضائیه ؛ فرافکنی و عوامفریبی؛ سوق دادن کشور به ورشکستگی اقتصادی و…» از موارد نقطه ضعف اوست. به قول دکتر سید محمود کاشانی (استاد دانشکده حقوق دانشگاه ملی ایران و فرزند آیت الله کاشانی) ؛ همه دوران زندگی سیاسی طولانی او یک نطق مهم و یا یک نوشته ارزشمند سیاسی بر جای نمانده است. این در حالی است که برای نمونه از احمد قوام که مدرک دانشگاهی نداشت در اعتراض به تشکیل مجلس مؤسسان فرمایشی در سال ۱۳۲۸ دو نامه ارزشمند به شاه وجود دارد که از اسناد مهم تاریخ معاصر ایران بشمار می‌آیند. حال در نظرسنجی شیادانه بی بی سی فارسی در نوروز ۱۳۹۱ به جای عمر خیام، مصدق السلطنه برگزیده می‌شود، من زیر بار این جعل و فریب بزرگ نمی‌روم!
* یکی از استلزامات پروژه‌های تاریخ شفاهی این است که فردی که به برای ثبت تاریخ شفاهی و خاطرات افراد فعالیت میکند باید تا آنجا که ممکن است پروژه را بی‌طرفانه پیش ببرد و هدفش این باشد که روایت شخص مورد نظر ثبت شود و نه این‌که با اغراض و اهداف خاصی مسیر پروژه را به جایی که مد نظر دارد سوق دهد و به بهانه تاریخ شفاهی نظرات و تمایلات خود را پیش برد. منتقدان شما معتقدند که شما بی‌طرفی لازم را رعایت نمی‌کنید و چون ضد مصدقی هستید از هر امکانی برای کوبیدن او استفاده میَ‌کنید. چه پاسخی به این نقد دارید؟
بنده ضد مصدقی هستم و هیچ وقت زیر بار این جعل و فریب نمی‌روم. من کسی به اسم دکتر محمد مصدق را نمی‌شناسم. ایشان دکترا ندارد و اسمش مصدق‌السلطنه است و این را آقای علی امینی در تاریخ شفاهی هاروارد بارها و بارها تکرار کرده است. اگر این اسمش عدم رعایت بی‌طرفی است، من بی‌طرف نیستم. من در تاریخ معاصر ایران از مصدق و شاهپور بختیار متنفر هستم.
* عده‌ای معتقدند که شما با نهادهای امنیتی ایران ارتباط دارید؟
بنده خیلی خوشحال هستم که جاسوس ۹ کشور هستم ولی تمنا می‌کنم چک‌های‌شان را زودتر پرداخت کنند چون واقعاً نیاز دارم. من مافیای رسانه‌ای در اختیار ندارم؛ ۹ ماهواره، ۲۸۰ وب سایت، ۱۸ روزنامه و ۵۴ مجله ندارم ولی افرادی مثل بارزانی دارند و مافیایی علیه من درست کرده‌اند. با عیسی پژمان گفت‌وگویی انجام دادم و به روزنامه شرق دادم و هنوز که هنوز است دارم تاوان آن را پس می‌دهم. ایشان چه سوادی دارد که خود را ملا می‌داند و چرا کسی از مشعشات فکری او چیزی ندیده است. من زیر بار چنین جعل‌هایی نمی‌روم.
* فقط بارزانی‌ها و کردها نیستند که این مسائل را درباره شما مطرح می‌کنند. به عنوان مثال عده‌ای می‌گویند چطور کتابی که هنوز مجوز نگرفته و در داخل منتشر نشده موسسه مطالعات تاریخ معاصر برای آن دو جلسه نقد و بررسی برگزار کرده است؟
من در امریکا بودم که آقای مجید تفرشی ایران آمده بود و ایمیل زد و نوشت درباره کتاب یک جلسه بگذاریم و رفت و صحبت‌ها و هماهنگی‌ها را انجام داد و مسبب خیر شد. یعنی حق نداریم در کشور خودمان یک جلسه بگذاریم. لندن جلسه بگذاریم کمونیست‌ها آن را به هم می‌ریزند، در آمریکا جلسه می‌گذاریم مجاهدین به هم می‌‌زنندش در کشور خوودمان هم اجازه ندارم جلسه بگذارم.
* سابقه خود پرویز ثابتی و سیر رشد او در ساواک در لابه‌لای حجم بالای اطلاعات دیگر گم شده، آیا بهتر نبود در فصل مجزایی به خود شخص ثابتی و چگونگی رشد او و پست‌هایش در ساواک و… پرداخته می‌شد؟
۲۰۰۰ صفحه یادداشت وی نزد من است و بعد از مرگ وی منتشر خواهم کرد و این کتاب گفت‌وگوی بین ما هم دایره المعارف نیست که همه چیز داشته باشد!
* در این کتاب آیا برخی موارد هم بسیار رک گفته نشده و شاید لزومی هم در این میزان بی‌پردگی نبود؟
ساواک با دستگیری عاملان و تعقیب متواریان هویت واقعی این سازمان‌ها و نهادها مانند جبهه ملی، مجاهدین خلق، فداییان خلق، کنفدراسیون دانشجویان را مشخص کرد و در شناخت جریان‌های به اصطلاح سیاسی موفق بود و به همین سبب این‌گونه جریان‌ها سعی در سیاه‌نمایی و تهمت‌زنی به ساواک و یا قهرمان بودن و سلحشور جلوه دادن خود دارند. گروه‌های چریکی اگر از ترور ناراحتند، چرا راز جنایت ها را افشا نمی‌کنند؟، خود من چندین موضوع را با آقای ثابتی مطرح کردم اما ایشان می‌گفت ضبط را خاموش کن و بعد به دور دست ها نگاه می‌کرد و می‌گفت : نمی‌خواهم در این مرحله از زمان، این نکات گفته شود!، الان ضرورت ندارد!
چریک‌های فدائی خلق در اردیبهشت ۱۳۵۵ ۲ بچه ۱۰ و ۱۲ ساله به نام‌های ارژنگ و ناصر شایگان دم اسبی را ترور کردند در هنگام فرار… . آقای مهدی فتاح پور در مصاحبه اینترنتی در سال ۲۰۰۷ با ایران امروز گفته که در دستگاه خودشان چه جنایت‌هایی کرده‌اند. شاید علت عتاب آقای ثابتی این باشد که اگر این مسایل تروریستی زیاد مطرح بشود، مساله پناهندگی این افراد در خارج از کشور با مشکلات عدیده‌ای روبرو شود.
یا درباره سازمان مجاهدین خلق که کتابی به همین اسم هم هست، قتل‌هاى زیادی انجام داده اند نمونه اش مجید شریف واقفی که در اطراف مسگر آّباد را کشتند و سوزانیدند و یا بدن علی میرزا جعفر علاف را تکه تکه کردند و یا صمدی لباف را و یا مرتضی هودشتیان و جواد سعیدی را به خاطر شک و تردید در زمان دوره دیدن در پایگاه الفتح، کشتند که بعدها وحید افراخته در ساواک اعتراف کرده و اسنادش منتشر شده… مجاهدین هم هر چند توهم طیب بودن و طاهر بودن را دارند اما همکاری با صدام حسین را چگونه تفسیر می‌کنند؟، همکاری با دشمن آنهم در زمان جنگ با وطن، قابل بخشش است؟
* درباره برخی از نویسندگان و چهره‌های فرهنگی مسائلی مطرح شده که شاید هیچ نتیجه‌ای جز تخریب وجه و شخصیت فرهنگی آنها ندارد. آیا بهتر نبود که این نکات حذف می‌شد؟
پرویز ثابتی بر اساس اطلاعات و مدارکی که داشته این مسائل را بیان کرده و اتهامات بی‌پایه و اساس نبوده که حذف شود و تاکید داشت که این مسائل مطرح شود. درباره دو چهره فرهنگی دیگر هم نکاتی مطرح کرد که چون بسیار افراد محترم و بزرگی بودند من خواهش کردم حداقل آن چیزهایی که درباره آنها گفته را حذف کند که موافقت کرد و در کتاب نیامد.
* چرا سازمان‌ها و گروه‌های چپ، شخصیت ثابتی را اکثرا یک جانی و خبیث معرفی می‌کنند؟
در گفت‌وگوهایم با بسیاری از اعضای سابق و مقامات ارشد ساواک همگی تایید کرده‌اند که ثابتی در تمام دوران خدمتش کارهای ستادی بررسی کرده است و هیچ‌وقت با زندان و زندانی (جز در چند موردی که خود او در مصاحبه ذکر نموده) تماس و ملاقاتی نداشته است و او بیشتر فردی سیاسی و تحلیلگر بوده است نه امنیتی. با خواندن این کتاب، این موضوع به خواننده ارائه می‌شود که او یک منتقد اصولی در داخل سیستم و معتقد به فراهم کردن موجبات بیشتر برای مشارکت مردم در امور بوده است که در کتاب در چندین مورد، نظریات او را در باره انتخابات و احزاب ملاحظه می‌کنید و روشن است که وی ابایی نداشته و ندارد که بگوید انتخابات آزاد در آن زمان در ایران نبوده ولی تاکید کرده است که درجه آزادی‌ها در رژیم سابق در بین کشورهای منطقه از بسیاری از کشورها بهتر بوده است. همکارانش می‌گویند که او به اصول و موازین اخلاقی در برخورد با مسائل سیاسی پایبند بوده و در مصاحبه او در داخل کتاب هم ملاحظه می‌شود، موقعی که عباسعلی شهریاری (مرد هزار چهره) گرداننده تشکیلات حزب توده در ایران که مامور ساواک بوده و می‌خواسته دکتر رادمنش (دبیر کل حزب توده) را ظاهراً مخفیانه برای تشکیل پلثوم حزبی به ایران آورده و برگرداند به شرطی که دستگیر نشود، از ثابتی قول شرف شخصی برای این کار خواسته اما ثابتی موفق نشده موافقت شاه را به این کار جلب کند بنابر این حاضر نشده به وی قول شرف شخصی بدهد (و بعد از ورود رادمنش به ایران او دستگیر شود) و به همین دلیل شهریاری، رادمنش را به ایران نیاورده است.
* بخش مهم و طولانی فعالیت پرویز ثابتی در ساواک در دوره ریاست نعمت الله نصیری بوده، این دو از نظر کاری و فکری چقدر به هم نزدیک بودند و چه تفاوت‌ها و اختلاف‌هایی با هم داشتند؟
این‌که با نصیری اختلاف نظر داشته، اظهر من الشمس است! بیشتر مخالفین رژیم پیشین (دوران پهلوی) با پرویز ثابتی به علت مصاحبه‌ها و گفت‌وگوهای رادیو و تلویزیونی که او در سال‌های قبل از انقلاب ۱۳۵۷ شاید به دلایل امنیتی، علیه آنها انجام می‌داد، دشمنی دارند و چون از جریانات پشت پرده داخل ساواک اطلاع ندارند، نمی‌دانند که ثابتی چه برداشت متفاوتی با ارتشبد نصیری (رییس وقت ساواک) در مقابله با مخالفین رژیم داشته و حتی در موارد متعددی از اعمال فشار و تندروی‌های نصیری جلوگیری کرده است. یکی از این مواردی را که ثابتی در مصاحبه‌اش به عنوان نمونه ذکر کرده است، اقدامات او از طریق امیرعباس هویدا (نخست‌وزیر) بود که مانع از اعدام ده‌ها نفر از اعضای گروه‌های چریکی شد که به‌وسیله دادگاه‌های نظامی محکوم به اعدام شده بودند: «پس از نجات جان ۳۳ نفر از کسانی که در آن سال (۱۳۵۱) محکوم به اعدام شده بودند در چند سال بعد نیز بر اساس همان ضابطه و قواره‌ای که تصویب شده بود مجازات اعدام متجاوز از ۴۰ نفر با یک درجه تخفیف به حبس ابد تبدیل شد و آنها پس از انقلاب از زندان آزاد شدند که از آن جمله‌اند ۳ نفر از کسانی که به اتهام شرکت در توطئه گروگانگیری ملکه و ولیعهد محکوم به اعدام شده بودند ولی اعدام نشدند (رضا علامه‌زاده – عباس سماکار و طیفور بطحائی). حال اگر آنها مدعی باشند از ابتدا نمی‌بایستی آنها محکوم به اعدام می‌شدند مطلب دیگری است ولی مسلم است چنانچه این ترتیبات داده نمی‌شد حکم آنها که قطعی بود انجام می‌شد.»
شماره ۲۳ نشریه مهرنامه