گفت و گوی مهدی سالاری نسب با استاد منوچهر انور / فارسی زنده است و ما به زبان استادن بزرگ خود سخن می گوییم

گفت و گوی مهدی سالاری نسب با استاد منوچهر انور / فارسی زنده است و ما به زبان استادن بزرگ خود سخن می گوییم

گفت و گوی مهدی سالاری نسب با استاد منوچهر انور

فارسی زنده است و ما به زبان استادن بزرگ خود سخن می گوییم

آنچه می خوانید گفتگوی مهدی سالاری نسب با منوچهر انور است که  به مناسبت انتشار کتاب زبان زنده (انتشارات کارنامه، 1398) انجام شده و در آن دامنه بحث به معضلات امروزۀ زبان فارسی نیز گسترش یافته است. گفتنی است این گفتگو نخست در ماهنامه تجربه منتشر شده است و سپس برای نشر در فضای مجازی در اختیار مد و مه قرار گرفته است.

مهدی سالاری نسب: می توانید برای ترکیب "زبان زنده" تعریفی ارائه دهید؟

منوچهر انور: در زبان زنده اصلی که در نظر گرفته ام این است که چیزی که به زبان پویایی می دهد و زنده نگهش می دارد گفتار است و این را در کارهای بزرگان گذشتۀ ما منعکس می بینید. بنابراین نثر و یا نوشته ای که با گفتار ادغام نشده باشد از این طراوت محروم است. غرض من از گفتار حرف عامیانه نیست. بلکه ساختار گفتاری زبان است که عامیانه شاخه ای از آن است و درجاتی دارد.

سالاری نسب: به قول اهل منطق، رابطه‌شان عموم و خصوص مطلق است. هرچه عامیانه است گفتاری است ولی هرچه گفتاری است الزاما عامیانه نیست. بنابراین حرف شما این است که زبان دو بخش و دو گونه دستور دارد؟

انور: بله اما این جدایی کامل و مطلق نیست. وجه مشترک دارند و باز باید تآکید کنم که زبان گفتار به هیچ وجه مساوی با زبان عامیانه نیست، و عامیانه فقط بخشی از زبان گفتار به شمار می آید که خود پستی و بلندی های مخصوص خود را دارد.

سالاری نسب: در ساحت نظری چیزی به نام دستور گفتار داریم؟

انور: داریم البته نه به این معنا که کاملا نوشته شده، نمی شود آن را نوشت. باید زبان را دو بخش کنیم و ضمنا توجه داشته باشیم که این دو بخش جدا از هم نیستند. مانند دو تنه از یک ریشه است نه دو تنۀ مجزّا با دو ریشه. یک تنه اش کتابت است و یک تنه اش گفتار است و طبعا نحو گفتار به کلی فرق می کند با نوشتار. شاید در گذشته همه یکی بوده. حتما قبل از اینکه کتابتی بوده باشد غیر از گفتار چیزی نبوده. این نیاز به تحقیق و پژوهش ندارد. قبل از اینکه سومری ها نوشتن روی گِل را آغاز کنند زبان وجود داشته. قبل از تصور پیدایش الفبا.

سالاری نسب: اگر قبول کنیم که چیزی به نام دستور گفتار و یا دستور موسیقایی گفتار داریم...

انور: اسمش را گذاشته ام دستور موسیقایی گفتار برای اینکه وقتی شما حرف می زنید یا شعری می خوانید، بالا و پایین شدن حرفها و صداها  تعیین کنندۀ معنی است. نوشته به صورت نوشته امری مرده است. مانند کتاب لغت؛ لغتهایی که در شعر سعدی و حافظ است در فرهنگهای لغات هم هست. به تنهایی لغتها بار و حیات و تحرک ندارند. بعد از ترکیب اینهاست که معنی از درونشان مثل شعله بیرون می‌کشد.

سالاری نسب: و شما معتقدید آنچه این ترکیب را می سازد و به آن معنای حقیقی‌اش را می دهد در اصل موسیقی و صداست؟

انور: بله مسئله قضیه صداست. وقتی نوشته را نگاه می کنید مثل یک چیز ساکن است. مثل صفر و یک کامپیوتر است. در خود نوشته حیات نیست بلکه حیات در صدایی است که در نوشته می شنوید.

سالاری نسب: به نظر شما معنی هم ریشه در صدا دارد؟ می توان گفت که بدون صدا و موسیقی، معنی هم در کلام نیست یا کامل نیست؟

انور: لا اقل معنی کامل نیست.

سالاری نسب: شما بارها گفته اید، دستور گفتار را نمی شود نوشت، یا دست کم فعلا نمی شود. فرض کنیم می شود نوشت. می خواهم بدانم همانطور که کتاب های زیادی دربارۀ دستور زبان نوشتار داریم، اگر می شد صدا را نوشت. راهش چه بود؟ این دستور زبان گفتار اگر بخواهد کتابت شود آیا مسئله جای صداها و استرس هاست که باید معلوم شود؟ آیا چیزی شبیه به نت نویسی در موسیقی ست؟

انور: ایده آل این است و به نظرم امکان عملی اش نیست. حداقل الان نیست. بله اتفاقا من اسمش را گذاشته ام نت نویسی. یعنی اگر بتوانیم مطلب را نت نویسی کنیم – مانند قطعات موسیقی – آن زمان به این نزدیک می شویم. ما در حال حاضر علم و ابزار نت نویسی کلام را نداریم، چون وقتی معنی در کار می آید حسابش با موسیقی فرق می کند. صدایی که ما در حال ادای کلمات و جملات در می آوریم، عین موسیقی است. بالا و پایین می رود و احتمالا نت های دیگر هم به آن اضافه می شود، ولی فرقش با  نت‌نویسی خودِ موسیقی این است که اینجا کلمات و معانی هم هست و هنوز نمی دانیم چگونه نت نویسی اش کنیم. دستور زبان، شرح می دهد که فعل و فاعل و قید و مضاف و مضاف الیه و... چیست و کاربردشان کجاست و توضیحات دقیق و روشنی دارد. جواب این را، کم و بیش در حدود دویست سیصد صفحه می توانید بدهید. ولی تعیین تکلیفِ گفتار و نت نویسی آن به این سادگی ها نیست. چیز ساده ای که همه آن را بلدند و هر بچه ای می فهمدش، اما ثبت و ضبطش کار سختی است. در همین زبان زنده سعی کردم شعرهای حافظ و سعدی را بیاورم و پیشنهاد دهم چطور باید گفته شود تا عطرشان در بیاید و چراغهایشان روشن شود. تصور نمی کنم کامل فهمیده شود. القا نمی شود. اما همین را اگر به جای نوشتن بیان کنید حتی بچه ها هم می فهند. من به ناچار مقداری قضیه را در کتاب به شوخی برگزار کردم، گفتم شاید با شوخی معنایش بهتر دربیاید

.
(مهدی سالاری نسب و منوچهر انور در شب مارینا تسوتایوا)

سالاری نسب: بر این اساس سعی می کنید به هر دو دستور توجه کنید؟

انور: صد درصد هیچ کدام را نباید به نفع دیگری پایین آورد. اینها باید توامان باشند. تردیدی در آن نیست. باید این دو را بدانیم و توامان به آن عمل کنیم. این را اضافه کنم که همانطور که گفتم با دویست سیصد صفحه می توان دستور زبان کتابت را نوشت ولی با دویست سیصد هزار صفحه هم نمی شود چم و خم زبان گفتار را توضیح داد طوری که به دقت فهمیده شود و مثل یک دستور آن را معیار عمل قرار داد. "مثنوی هفتاد من کاغذ شود" در این مورد صادق است.

سالاری نسب: آیا به این می گویید زبان زنده چون کتابت چیزی است که می تواند جامد بشود ولی گفتار پویا است؟

انور: بله کتابت باید از گفتار تغذیه کند. در واقع بیشتر مثل این است که گفتار است که ویتامین می دهد. جنس کلام سعدی زنده از این موسیقی گفتار است. می توان با این مخالفت کرد؟ اما وقتی کتابت به تنهایی می شود، ناگهان که از نثر زندۀ بیهقی به زمان نادرشاه می رسیم، می شود درّه نادره. زبان اینجا مرحوم است. ترسّل به جای پویایی می نشیند.

سالاری نسب: پس عنوان "زبان زنده"، معرّف کامل موضوع کتاب است؟

انور: صد درصد همین است. از ابتدا برای من این عنوانِ زبان زنده مشخص بوده. زنده بودن زبان به دلیل گفتار زبان است. این احتیاج به پژوهش ندارد که بگوییم در ابتدا فقط گفتار بوده. افراد غار نشین، در هر جایی که بوده اند، کتاب چاپ نمی کردند. ولی نحو گفتار وجود داشته و ارتباط بین آنها برقرار بوده. حتما صداهایی در می آوردند. چه بسا آنچه بین دلفین ها یا والها و نهنگ ها هم اتفاق می افتد از همین جنس باشد، از نظر علمی گفته می شود که باهم گفتگو دارند و تعاطی معنی می کنند و چیزهایی را باهم رد و بدل می کنند. اگر اینطور باشد آن هم نحو خودش را دارد و علی القاعده نحوش موسیقایی است. امکان ندارد این ساختار نداشته باشد. در ذاتشان است. همانطور که در ذات یک عنکبوت تنیدن تار است.

 

سالاری نسب: با این اوصاف، به ذهن اینطور می رسد که شما زبان را یک امر نهادی، فطری یا پیشینی می دانید. به هر حال این موضوع در قرن بیستم با غوغای چامسکی در زبان شناسی مطرح شد. البته شما در این کتاب برخورد لینگویستیک با موضوع نداشته‌اید.

انور: من علم زبان شناسی بلد نیستم. اما به نظرم زبان یقینا امری پیشینی است. در ما به عنوان آدمیزاد سیستم هایی وجود دارد. مثلا سکس؛ در این مورد، کمتر کسی از لحاظ علمی تا آخر کار را خوانده اما همه بلندند چه کار کنند، از پشه تا فیل کارش را بلد است. این سیستمی دارد که در کودکی بیدار نیست. با گذشت زمان کم کم که بیدار می شود به طور طبیعی هر کس می فهمد که چطور کارش را بکند. سیستم گفتار هم در ما نهادینه ست، از شکم شروع می شود، نفس می کشیم، شکم جلو می آید و عقب می رود، شکم داخل می رود و از پایین هوا را هل می دهد و هوا از نای بیرون می آید، از میان تارهای صوتی می گذرد و به لرزه در می آردشان، و از درون گلو الفبا دانه دانه شروع شود و هرکدام سر جای خود ادا می شود. در هندی این را با " اُم " تعبیر می کنند. یعنی گفته می شود بین "اُ" و "م" مسیری است که تمام الفبا و صداها در آن است. شما کم کم از "اُ" که شروع کنید و بکشیدش یکی یکی "عین" ، "خ" ، "ف" و... صداشان در می آید. در عربی "ض و ذ و ظ و ز" هرکدام کاربردی دارد. ما همه را ز می گوییم. در حوزه های زبانی مختلف کشفیات مختلف می کنند صداهای مختلف دارند. به نظرم زبان پیچیده ترین دستگاه است. اما همین را بچه بی هیچ تعلیمی یاد می گیرد، آرام آرام نحو زبان را می فهمد، از داخل شکم مادرش شروع می کند. برای این است که بعد از یک سال و نیم، دو سال که بچه حرف می زند و عمل به زبان می کند وجه التزامی را هم می فهمد و به کار می برد. به نظرم این معجزه است. یعنی می تواند بگوید: "بابا اگه برام بستنی نخری می زنمتا"،  نمی گوید اگر نمی خری. می گوید"اگر نخری". نمی تواند پیشینی نباشد. در نهاد است. من ادعای تخصص ندارم که بگویم چنین چیزی را می دانم. ولی می گویم وقتی این اتفاق می افتد به این معنی است که زمینه اش وجود دارد

سالاری نسب: در اول کتاب گفته شده که این دو زبان گفتار یا محاوره و زبان کتابت یا لفظ قلم، انگار در دو لپه مغز هستند. به معنای علمی اگر این هر دو را زیرمجموعۀ زبان در نظر بگیریم، آنگاه مثل اینکه اینطور نیست. زبان و درک زبانی در یکطرف مغز است. به نظر می رسد شما زبان گفتار را از جنس موسیقی می دانید و از این جهت اینطور تقسیم کرده اید. چون کلمۀ لحن را هم به کار برده اید. اگر یکی از این دو را از مقولۀ موسیقی بدانیم این حرف درست در می آید. چون زبان در نیمکرۀ چپ است و موسیقی در نیمکرۀ راست.

انور: حرفتان درست است. و البته من گفته ام برای بچه ها اینطور ست. باید به این توجه داشت که اشتباه نشود. در کتاب آمده: "ناگفته مسلّم است که زبان اصلی یا مادری همان زبان گفتار است که در یک دو سه سالی که شعور کودک در و پیکر ندارد، وارد ذهنش می شود... اما زبان کتابت یا لفظ قلم را کودک، مدتها بعد از زبان باز کردن، در شش هفت سالگی، تازه شروع به آموختن می کند". بچه چطور زبان را می فهمد؟ او موسیقی را در رحم مادر می فهمد. البته دقتِ حرف شما بیشتر است. باید این را دقیقتر اشاره می کردم. بعد هم اتفاقا خودم به این فکر افتادم که نکند آدمها فکر کنند دارم حرف بی حساب و من درآوردی می زنم، باید روشن ترش می کردم. وقتی خودم خواندم متوجه شدم کاش توضیح بیشتری داده بودم. من این حرف را دربارۀ زبان آموزی بچه ها گفته ام. به هر حال زبان بعد از شش هفت سالگی دیگر روبنایی است. قبل از آن، مخصوصا در اول کار، بچه به موسیقی زبان جواب می دهد. کلمات برایش بار ندارند فعل و فاعل و گرامر نمی شناسد.

 

سالاری نسب: اما قدری دربارۀ ساختار کتاب زبان زنده صحبت کنیم. کتاب شما فصل بندی نشده است؛ انگار همه اش یک فصل است با بندها و عناوین متعدد که از دل هم در می آیند و همه در راستای همان حرف کلی است.

انور: بله موضوعات از دل هم بیرون می آید، حرکت مطلب و تغییر موضوع بندها و عناوین یکی یکی را ایجاب می کند و با خود می آورد. نحوه برخورد من با قضیه اینطور بوده. بر حسب تداعی پیش می آید. حرفی می زنیم و تداعی می شود، اما همه در خدمت یک موضوع کلی است. حتی در مواردی که ظاهرا از خط اصلی خارج می شوم گرچه در این موارد هم به مطلب اصلی عمل می کنم.

سالاری نسب: شما در کتاب گفته اید که برخوردتان با موضوع علمی و آکادمیک نبوده است؟ مثل اینکه این جمله احتیاج به توضیح دارد که سوء تفاهمی پیش نیاورد.

انور: کوشش من در سرتاسر کتاب توضیح معاملاتم با زبان فارسی و مغازلاتم با "درّ دری" بوده. یک چنین کاری البته آکادمیک نیست و البته که ضدّ علم و ضدّ آکادمیک هم نیست.

سالاری نسب: بعد از چند صفحه مقدمه دربارۀ زبان گفتار و کتابت، شما تا حدود صفحۀ 60 کتاب مثالهایی می آورید از شعر و نثرِ چندی از بزرگترین شعرا و نویسندگان زبان فارسی مثل حافظ و سعدی و شمس تبریزی که نشان دهید زبان گفتار در کار ایشان دخالت اساسی دارد و تلاش کرده اید نشان دهید که شعر ایشان را چگونه باید خواند تا معنای درستش ادا شود. این امر تا چه حد قابل اثبات است؟ آیا آنچه شما گفته اید تنها طرز ممکن و مطلوب خواندن است؟ آیا روش های دیگر را به طور کل رد می کنید یا می پذیرید؟

انور: در آنجا حرف من این است که باید به مسئلۀ خواندن و دخالت قواعد گفتار در کتابت توجه کرد. می خواهم نشان دهم که توجه به دستور موسیقایی گفتار چگونه می تواند اصل معنا را روشن کند و اینکه این دستور موسیقایی در کارِ شعرای بزرگ ما وجود داشته. من نمی گویم طور دیگری نمی شود خواند، ممکن است هر شعر را به چند صورت بتوان خواند که همه درست باشد، نمی گویم فقط یک نوع صحیح دارد.

سالاری نسب: با توجه به تجربه ای که در نوشتن و گفتنِ گفتار دارید، آیا می توان گفت در گفتار چند قاعده اصلی را باید مراعات کرد؟ مثلا "مفهوم مخالف" که آن را در منطق و اصول فقه و مبحث الفاظ هم داریم. من دقت کرده ام بسیاری از مواردی که شما در خواندن یک متن یا شعر، آن را قرائت اشتباه به شمار می آورید به خاطر القای مفهوم مخالف است یعنی یک قرائت مفهوم مخالفی را منتقل می کند که گویی نویسنده یا شاعر آن در نظر نداشته است، مثل اینکه در مصراع "ما در پیاله عکس رخ یار دیده ایم" به جای "یار" بر "ما" یا "پیاله" یا "عکس" یا "رخ" تاکید کنیم که هر یک مفهوم مخالفِ راهزنی دارد مثلا تاکید بر "ما" این را می رساند که دیگران نه، و نوعی خودستایی بیجا به حافظ نسبت می دهد. و قاعدۀ دومی که به نظر من رسیده مسئله اضافات است، مضاف و مضاف الیه ها. اینکه به قول شما نمی گوییم ضبطِ "صوت" و تأکید را بگذاریم روی صوت، بلکه یکجا می گوییم "ضبط صوت". خلاصه، آیا می شود چند قاعده گذاشت که بگوییم اینها قواعد اصلی قرائت است که شاید روزی بر اساس آنها بشود مطلب را وسیع تر تبیین کرد؟

انور: بله مفهوم مخالف و توجه به آن خیلی مهم است. اتفاقا مثال خوبی است همین شعر حافظ که ما در پیاله عکس رخ یار دیده ایم. هیچ نمونه ای به این خوبی گیر نیاورده ام.  ما/ در / پیاله / عکس / رخ  / یار / دیده /ایم. تنها چیزی که فشار نمی پذیرد "در " است. کاری با آن نداریم. ولی "ما / پیاله / عکس/ رخ/ یار/ دیده "  این شش عنصر فشار پذیرند. یعنی می توانیم روی آن تاکید کنید و معنی را عوض کنیم. تآکید بر ما یعنی ما دیده ایم و افراد دیگر ندیده اند. حافظ ابدا پررو نیست و نمی گوید دیگران ندیده اند و ما فقط دیده ایم. تأکید بر پیاله یعنی در کوزه و قدح ندیده ایم. تأکید بر عکس، یعنی خودش را ندیده ایم. تأکید بر رخ، یعنی فقط رخش را دیده ایم و قسمت های دیگر را ندیده ایم. تولید اشکال می کند. تأکید بر یار درست است. به طور قطع " یار" است. ما در پیاله عکس رخ یار "دیده ایم"، روی دیده ایم هم می توان فشار گذاشت و این نوعی حالت پیرِ دِیری می گیرد که غلط هم نیست و می توان آن را هم به نحوی صحیح دانست. طور دیگری هم می شود گفت که قطعا منظور حافظ نبوده ولی بامزه است. اینکه بگوییم: ما "در پیاله عکس رخ یار دیده ایم". انگار بگوییم ما گرگ باران دیده و سرد و گرم روزگار چشیده ایم. یعنی کل مصراع می شود یک صفت مرکب خیلی غلیظی برای "ما".

دربارۀ مضاف و مضاف الیه ها هم بگویم که همین "ضبط صوت" را که مثال زدید وقتی می گوییمش دقیقا یک کلمه است. دو چیز به هم جوش خورده اند. ولی در ضبطِ "صوت" با فشار روی صوت، صحبت می رود روی عمل ضبط کردنِ صوت. فرد را وارد منطقه ضبط کردن صوت می کند. و به نظرم کژتابی دارد.

سالاری نسب: شما در صفحه 60 کتاب این عنوان را آوریده اید: " گفتار چه شد که از مد افتاد" که اتفاقا خودش مصراع موزونی است بر وزن لیلی و مجنون نظامی. از اینجا به بعد گویی ذکر مصیبت خود را بر نثر فارسی آغاز می کنید. قبلش نمونه هایی عالی از شعر و نثر فارسی را آوردید و در توضیح آنها قدری شوخی کردید. و از این بند به بعد، گویی که شرح مفصل شما شروع می شود بر همان جمله ای که از شمس تبریزی روی جلدگذاشته اید: "زبان فارسی را چه شده است بدین لطیفی و خوبی؟" به نظرم به یک معنا کتاب شرح همین جملۀ شمس است.

انور: بله همینطور است، شوخی هایی که قبل از آن شده بود مقدمات مرثیه است. جملۀ شمس خیلی اعلاست انگار بهترین چیزی بود که می شد پشت جلد گذاشت.

سالاری نسب: برگردیم به موضوع اصلی. به نظر می رسد این تبادل بین زبان کتابت و گفتار دو طرفه بوده است. یعنی البته اهل کتابت از گفتار استفاده می کرده اند مخصوصا در روزهای درخشان زبان فارسی، و شما بیشتر بر این طرفِ ماجرا تأکید داشته اید. اما حتما اهل گفتار هم از زبان کتابت تغذیه می کردند، در واقع مردم هم از گلستان وغزلیات و بوستان سعدی و دیگر آثار فارسی استفاده می کردند، و احتمالا یکی از دلایلش این بوده که مردم گلستان را از خود می دانسته اند و خودشان را در آن می دیده اند، و این به دلیل همین نکته ای ست که شما می گویید یعنی استفاده از خصایص زبان گفتار، اما گفتار در درّۀ نادره و نثرهایی مانند آن دیگر جای چندانی ندارد و مردم دیگر آن را از خود نمی دانند و اینگونه ست که بعد از سعدی و حافظ کم کم بین مردم و آثار ادبی فاصله می افتد.

انور: قطعا همینطور است. این هم یک طرف دیگر قضیه است و نکتۀ دقیقی است.

سالاری نسب: ضمنا یکی از سوء تفاهماتی که ممکن است از کتاب شما برداشت شود این است که وقتی بر زبان گفتار تأکید می کنید ممکن است برخی فکر کنند حرفهای عامیانه را در نظر دارید.

انور: هرگز. من با توضیحاتی که داده ام سعی کرده ام مطلب را از تصور عامیانگی دور بکنم. اول همین گفت و گو هم اشاره کردم که زبان عامیانه بخشی از زبان گفتار است. در کتاب بیشتر اصطلاح دستور موسیقایی گفتار را به کار برده ام که در اینجا توضیح دادم که منظورم از این ترکیب چیست و چرا به کار برده ام.

سالاری نسب: بله توجه دارم، و به نظرم مطلب مورد نظر شما این است که شاعران و نویسندگان بزرگِ متقدم زبان فارسی از تمام امکانات موسیقایی زبان بهره می بردند. طبیعتا بخشی از امکانات موسیقایی زبان در گفتار است. بخشی دیگر هم در خصایص زبان لفظ قلم. و حرف دیگر این است که تبادل بین این دو است که باعث پویایی می شود و اگر راه تبادل را ببندیم زبان کتابت مرده می شود و زبان گفتار هم چه بسا عمق سابق را از دست بدهد.

انور: بله همینطور است، مسئله استفاده از همۀ امکانات زبان است.

سالاری نسب: خوب بعد از 60 صفحه از اول کتاب وارد می شویم به حدود 300 صفحه که حرفش این است: "خشکیدنِ شاخسارِ سخن بعد از گلستان به علت خشکیدنِ سرچشمۀ فکر است و از دست دادنِ سررشتۀ معنی. حافظ که رفت ریشۀ معنی به تیشه حواله شد. مقلّد بود بعدِ مقلّد که با تکیه بر کلیشه های کتابهایی از نوع تاریخ وصّاف، همینطور دست به قلم می برد. اغلب از روی دست دیگری. تا کار نثر به ترکستان کشید و شیوه شعر به هندوستان." و این مطلب تا آخر کتاب مانند ترجیع بند تکرار می شود که جدایی دو تنۀ اصلی زبان باعث افول زبان فارسی شده چون تبادل و ترددی بین دو نیمکرۀ زبان نبوده و بنابراین مرده.

انور: متوجهم که تکرار مکررات کرده ام ولی این به قول شما ترجیع بند، برای این است که فراموش نشود و سوء تفاهم هم پیش نیاید. به انحای گوناگون هرجا فرصت گیر آورده ام به همان حرف اصلی برگشته ام. و هرچه مثال آورده ام برای تبیین همین ماجراست. ضمنا همینجا بگویم که مثالهایی را که دم دست داشته ام به کار برده ام، چه بسا می توانستم از کسان دیگری یاد کنم و مثالهایی از نثر امیرنظام گروسی و فروغی و عبدالله مستوفی و غیره به کتاب بیفزایم. همینطور از گذشتگان هم دوست داشتم از بیهقی، قابوس نامه، تاریخ سیستان، تفسیر طبری، تفسیر میبدی یا خواجه عبدالله، بیشتر نقل کنم، بلعمی هم هست و دیگران، اما ما به برخی از آنها پرداخته ایم، مقصود من تاریخ ادبیات نوشتن نبوده است. این کتاب می توانست به جای سیصد صفحه بشود سه هزار صفحه، من مطلبم را گفتم و مثالهایی آوردم، مثالها اصل نیست، مثالها می توانست عوض شود

سالاری نسب: اما آیا این تنها دلیل است که فارسی به این روز افتاده، جداییِ کتابت و گفتار؟

انور: خیر، حتما می توان دلایل دیگری هم برشمرد. ضمنا در این باره هم من نوشته ام جوشش فکر رفته. فکری نبوده و کار زبان هم به اینجا کشیده.

سالاری نسب: این را توضیح بفرمایید. یعنی چه؟ و چرا جوشش فکر نبوده؟

انور: یعنی افرادی که آنجا بودند از نوع نویسندۀ تاریخ وصّاف بودند. در یک دوره ای این فرهنگ اقیانوس موّاجِ فکر است، شعرایی مثل رودکی و فردوسی و سنایی و عطار، علمایی مثل ابوریحان بیرونی. همه فکر می کردند. و از یک دوره ای انگار دیگر فکر نیست و وضعیت زبان هم به راه ترسّلات می رود. سرچشمه خشک شده. کسی نیست که فکر کند. کسی نیست که دنبال چیزی برود. دکان شده است و فرهنگ تعارف است که به امروز کشیده و می رسد به تبریک های دروغی. امروز هم که اینترنت است و این همه آدمهایی که چیز می نویسند و همه خیال می کنند فیلسوف اند.

سالاری نسب: در قرن 4 هجری رودکی را داریم، در همان سالی که رودکی می میرد، سال 329 فردوسی متولد می شود و در سال پایانی همین قرن یعنی سال 400 ، بزرگترین اثر تاریخ ما، شاهنامه فردوسی، تدوین نهایی می شود. در همین قرن، تفسیر طبری را جمعی از علمای ماوراء النّهر ترجمه می کنند. در همین قرن ابن سینا و ابوریحان بیرونی را داریم. حتی در فقه افراد عاقل و برجسته داریم، سید مرتضی و سید رضی و شیخ مفید در همین قرن زیسته اند. و هر یک در زمینۀ خود یگانه اند. خلاصه از فقه گرفته تا علوم بلاغی و تاریخ و فلسفه و طب و نجوم و ادبیات، فرهنگ در حال پویش است.

انور: این جوشش اقوام و اعصار است که در همه زمینه ها رخ داده. چون فکر وجود داشته این نتایج را داشته. آن منبع زنده بوده. بعد از حافظ انگار دیگر چیزی پیدا نمی کنید که بگویید به به! در شعر شاید، اما در نثر نه. علت آن، خشک شدن شاخسار سخن است. خشکید چون فکر جوشان نبود. افراد این روزه دنبال نام و نان هستند. عاشق نیستند. گذشتگان اینگونه نبوده اند، عاشق بوده اند. نمونه اش ابن سینا است که بیشتر عمرش به آوارگی زندگی کرد، یا ناصر خسرو، چه شوری در اوست. بعد از او هیچ کسی را مثل او می بینید؟

سالاری نسب: شما جایی از کتاب، قدری از مرثیه جدا می شوید و از نویسندگان خوب معاصر یاد می کند. از قائم مقام و میرزا حبیب و ایرج و دهخدا و از نجف دریابندری هم. شاخصه کار ایشان هم این است که از هر دو بخش زبان استفاده می کنند.

انور: آل احمد هم می آید. حتی خاطرات خطرات هم می آید.

سالاری نسب: چطور شد که این سررشته که دوباره کسانی آن را گرفتند باز گم شد و رسیدیم به اینجا که رسیدیم؟

انور: دلیلش هر چه دورتر شدنِ نسل به نسل از فرهنگِ اصلیِ ایران است. این اصل و ذات قضیه است. خیلی از آدمهایی که به فرنگستان رفته و پی اچ دی هایی گرفته اند شناخت از فرهنگ ایرانی ندارند، حتی شاعران مطرح معاصر، چند نفرشان از گنجینۀ زبان فارسی شناخت درست و کافی دارند؟ همه شان مثل اخوان و نادرپور نیستند، نیما این سابقه را نداشته. شاملو هم نداشته.

زبان فارسی اینترنتیِ امروز، یکسره دور از صداقت است. زبان فارسی درحال دور شدن از سرچشمه خودش است. در حالی که این همه حرف ناب صادقانه داریم از رودکی تا دور و بری هایش. شهید و ابوشکور و بعد و قبلش. از آنجا شروع شود می رسد به فردوسی و ناصرخسرو و منوچهری و انوری و نظامی و عطار و بعد به مولانا و شمس تبریزی و سعدی و حافظ. نسل فعلی چنان که می بینیم چندان با اینها سر و کار ندارد.

سالاری نسب: بله ارتباط اصلا به شکل سابق نیست. می شود گفت ادبیات کلاسیک امر لوکسی است.

انور: موسیقی هم همین شده. الان شجریان و امثالش آنطور که موسیقی اصیل قبلا طرفدار داشت طرفدار ندارد، همه دنبال موسیقی پاپ هستند.

سالاری نسب: حتی خوانندگانی که ریشۀ سنّتی دارند هم بیشتر پاپ می خوانند، از جمله همایون شجریان. این را استاد حسین علیزاده در جایی اعلام کرد، و البته با این تأکید که فقط ژانر موسیقیی را تعیین می کند که همایون شجریان ارائه می دهد، و در صدد تقبیح یا رد و اثباتش نیست. اما این مهم است، به هر حال معنی اش این است که موسیقیی که یک خوانندۀ مشهور به خوانندۀ اصیل دارد ارائه می دهد درواقع موسیقی پاپ است. من هم نمی گویم موسیقی پاپ بد است، اما اینکه موسیقی اصیل ایرانی کنار برود سرنوشت خوبی برای ایران نیست. اما با اجازه مطلب دیگری عرض کنم. کسان دیگری هم از سقوط و انحطاط جوانب گوناگون ایران و فرهنگ ایرانی سخن گفته اند. بحث ما عجالتا دربارۀ زبان است، در این باره برخی زبان شناسانِ حرفه ای هم نظر داده اند. از جملۀ دکتر علی محمد حق شناس و دکتر محمدرضا باطنی. دکتر باطنی مقالۀ مهمی در این باره دارد با عنوان "فارسی زبان عقیم؟". در آنجا اشاره می کنند که فعل بسیط است که می تواند زایش کند نه فعل مرکب. و فعل بسیط در فارسی امروز بسیار کم است اگر یادم باشد طبق آماری که ایشان می دهد کمتر از 300 فعل بسیط برایمان مانده. در حالی ایشان از مرحوم خانلری نقل می کند که در فرانسه تعداد فعل بسیط بیش از 4000 است. این مقایسه عمق فاجعه را بهتر نشان می دهد. انگار زبان رو به مرگ است. این نگاهی دیگر است نسبت به رویکردی که شما داشته اید. نظرتان چیست؟

انور: حتما علامت درستی است و از قول متخصصان امر هم بیان شده، خوب هر کس از جانب تخصص خود سخن می گوید، من طبق تجربه ام در کار گفتار و سر و کلّه زدن با شعر و نثر بزرگان فارسی در طی سالیان دراز اظهار نظر کرده ام. اما خیلی دلم می سوزد برای فعل های بسیطی که از دست رفته و سخن اساتیدی را که نام بردید درک می کنم. البته نمی توانم بگویم فعل مرکب به کلی بد است. اتفاقا در جایی به ما امکاناتی می دهد برای بیان مقصود. خیلی به ارتقای شعر فارسی کمک کرده. در جاهایی شاعران بزرگ خیلی از امکانات آن بهره برده اند. ولی به معنی آن نیست که فعلهای بسیط را باید از دست بدهیم، مخصوصا اینکه برای زایایی فعل بسیط لازم است. آن حرف سر جایش کاملا درست است. خوشا که روزی جرأت کنیم و بتوانیم دوباره از اسم دوباره فعل و مصدر بسازیم. و این هم جرأت می خواهد و هم بصیرت و صلاحیت.

سالاری نسب: دکتر باطنی هم اتفاقا در مقالۀ مذکور حرف از شجاعت در ساخت واژه هم می زند و از مخالفت برخی کسان یاد می کند با هرگونه واژه سازی که قدری از روال معمول فاصله داشته باشد.

انور: مشکل کار ایدولوژی زدگی ست، که هر جورش غلط است. چه یکسرۀ غربی یا عربی باشیم، چه برعکس طرفدار ایران باستان. لغت اگر به زبان بنشیند و بتواند زایش کند اصلش هرچه باشد فرقی ندارد می تواند به کار رود.

سالاری نسب: شما در همین کتاب زبان زنده فارسیده به کار برده اید؟

انور: مگر بد است؟ به نظرم عادی است. ایرج میرزا هم جهنّمیدن به کار برده. ای کاش روزی فارسیدن در دیکشنری بیاید. فارسیدن یعنی لغات خارجی را گرفتن و تبدیل به فارسی کردن. بهتر از اقداماتی است که در ترجمه های قلابی می شود و لغاتی در می آورند که هیچ وقت هیچ کس نمی تواند مصرفشان کند.

 

سالاری نسب: اما مطلبی دیگر، آقای داریوش آشوری کتابی دارند که اسمش با کتاب شما شباهت دارد: زبان باز، گرچه نوع بررسی اش به کلی متفاوت است.

انور: داریوش آشوری دوست عزیز من است. دربارۀ مطالبِ زبان باز روزها و ساعتها من و او با هم صحبت کرده ایم و و هم نوایی ها و نا هم نوایی هامان را به تفصیل با هم ردّ و بدل کرده ایم.

سالاری نسب: کتاب کوچکی است که مولف آن را دستاورد کار پژوهشی چهل سالۀ خود دربارۀ زبان فارسی در برخورد با جهان مدرن می داند. مختصر است. جان کلام این است که جامعۀ باز و زبان باز به هم پیوسته اند. نشان می دهد که زبان های اصلی خانوادۀ لاتین یعنی انگلیسی و فرانسه و آلمانی چه سرنوشتی پیدا کردند و چگونه هرکدام از یک زبان ترکیبی تبدیل به زبانی تحلیلی شدند و در مقابل از قابلیتهای زبان های لاتین و یونانی برای ساختن انواع ترکیبها و تِرمهای علمی بهره بردند. و در آخر به کوتاهی نگاهی به مسئلۀ زبان فارسی می اندازد در برخورد با مدرنیّت. باری حرف بر سر این است که چگونه زبان می تواند زایا باشد و با جهان جدید کنار بیاید.

انور: با این حرف صد درصد موافقم و باید این بررسیها بسیار بشود. اما چطور بودنش و تا کجا رفتنش و از کجا رفتنش هم مهم است. صحبت با آَشوری همیشه برایم مغتنم بوده است. اما برای برخی "نا همنوایی هایی" که به آنها اشاره کردم اغلب مربوط به همین واژه سازی هاست که در فرهنگ علوم انسانی او آمده. مثلا من مخلصِ "آرمانشهر"، "دستیافت"، "پی گفتار" و بسی دیگرها هستم اما با "رهیافت نما" و "تا - به – اکنونی"، "امروزینگی"، "کلیساوند" و بسی دیگرها مشکل دارم.

سالاری نسب: یا "علموَر"، وقتی "دانشمند" را داریم.

انور: بله مثلا این عجیب است. شما خودتان موافق هستید که در کنار کارهای به درد بخوری که آشوری عزیز ما داشته اقدامات عجیب و غریبی هم به عمل آورده؟ منظورم مخصوصا شیوۀ نوآیین نوشتاریش است. آخر انصاف است که ما "مَردَم" به معنای اینکه "مرد هستم" را تبدیل کنیم به: "من مرد اَم"؟ این خط را بگیر و برو به جاهای عجیب و غریبی می رسیم. شعر حافظ و سعدی هم همۀ "م" های شان تبدیل به "اَم" می شود مثلا: "فاش می گویم و از گفتۀ خود دلشاد اَم/ بندۀ عشق اَم و از هر دو جهان آزاد اَم". انصافا این مقرون به انصاف است که در تصریفِ "داریم، دارید، دارند"، بگوییم: "دار ایم، دار اید، دار اند"؟ شما موافقید با خط آشوری؟

سالاری نسب: داریوش آشوری، دانشمند ارجمندی ست برای ایران معاصر. در حوزه های مختلفی کار کرده و تأثیر گذار بوده است. البته دیگرانی هم دربارۀ برخی آثار ایشان نقد نوشته اند. مثلا دکتر جلال متینی، از منظر یک ادیب کلاسیکِ مسلط بر متون کهن فارسی، نقدی بر فرهنگ علوم انسانی که از آن یاد کردید نوشت در مجلۀ ایران نامه در آمریکا، یا دکتر سیدجواد طباطبایی بر ترجمۀ ایشان از شهریار ماکیاولی نقد نوشتند، دومی را جواب داد آقای آشوری اما اولی را ندیدم جواب داده باشد. من با شیوۀ خط پیشنهادی ایشان موافق نیستم. خیلی جاهایش با ذات فارسی مخالف است. در این خصوص اگر بخواهم از جایی الگو بگیرم بیشتر به راه کسانی مانند علی اشرف صادقی می روم که هم زبان شناس حرفه ای ست و هم بر زبان و متون فارسی تسلط دارد. اما استاد آشوری، فارغ از اینکه چقدر با ایشان موافقیم، در برخی از حوزه ها، تآکید و طرح موضوعش اهمیت و ارزش دارد، مثلا در مواجهۀ ایران با مدرنیّت (همین کلمۀ مدرنیّت ساختۀ ایشان است)، نقد غرب زدگی آل احمد، مسئلۀ زبان فارسی در بیان مفاهیم فلسفی و تِرمهای علمی و غیره. اجازه می دهید مطلب دیگری مطرح کنم؟

انور: بله خواهش می کنم.

زبان فارسی امروز گویی یک مسئله از درون دارد و یک مسئله از بیرون. و شما گرچه به صراحت متعرّض این تفکیک نشده اید اما به هر دو مسئله در جای خود، در دو موضع مختلف پرداخته اید. این البته استنباط من است اگر شما تایید کنید؟ زبان فارسی به دو معنا در راه زیان افتاده. یکبار از درون انحطاط پیدا کرده که شما آن را بعد از حافظ دانسته اید و با شیوع شیوۀ ترسّل نویسی؛ مرحلۀ دوم، با مشروطیت بود و باز شدن راه فرهنگ و فلسفه و زبان فرنگ، و مسئلۀ ترجمه از انگلیسی و فرانسه. آیا درست است.

انور: با این نظر شما صد در صد موافقم. و همانطور که می گویید در کتاب به این دو موضوع پرداخته ام، اما خوب شد که شما الان تفکیک این دو مسئله را از هم روشن کردید. بله دو مسئلۀ متفاوت است، که اولی حدودا از قرن هشتم شروع شده و تا قرن سیزدهم رسیده و به نحوی به فارسی ناب زیان رسانده و دومی مسئلۀ تازه ای ست که از حدود یک سدۀ پیش شروع شده و محصول برخورد با جهان جدید است.

سالاری نسب: شما در آغاز کتاب با مشکل نخست شروع می کنید، اما بعد بیشتر به مشکل دوم می پردازید.

انور: بله درست است. البته به نظرم در نهایت این دو به یک جا می رسد، و حرف من هم در کتاب همین است. یعنی فاصله گرفتن از الگوی استادان بزرگ زبان فارسی. هر دو معضل از یک جا آب می خورد.

سالاری نسب: اولی را گویی افرادی مانند قائم مقام و برخی شعرا فهمیده اند و اسمش را دوره بازگشت ادبی گذاشته اند. و جالب است که اعتماد السلطنه هم که شما بخش مفصلی را به نوشته های او اختصاص داده اید در مقدمۀ یکی از آثارش اشاره می کند که قصد اولش از کتاب نوشتن اصلاح زبان فارسی ست.

انور: در کدام اثر؟

سالاری نسب: اعتمادالسلطنه کتابی دارد به نام "تطبیق لغات جغرافیایی قدیم و جدید ایران" که یکبار چاپ شده، در مقدمۀ آن چنین می گوید: "این ذرّۀ بی مقدار و ضعیف خاکسار اگر تحمّل این قسم زحمات نموده و زیاده از چهل سال تمام زندگانی خود را صرف تحصیل کرده وجهاً من الوجوه به عیش و تنعم که جوانی داعی آن است نپرداخته و با ادای تکالیف نوکری در سفر و حضر آنی از آموختن غفلت نورزیده متجاوز از سی جلد کتاب در علوم متنوعه خاصه در جغرافیا و تاریخ طبع و تألیف نموده و منتشر ساخته خداوند تبارک و تعالی گواه است که منظوری نداشته جز اینکه به پارسی زبانان دنیا دو خدمت کرده باشم: اول آنکه سبک و اسلوب انشاء و مراسلات سابقه را که فهمِ آن برای قاطبۀ مردم مشکل می نمود جرح و تعدیل نمایم و رسم مغلق نویسی و قید به سجع و قافیه را براندازم..." سپس افسوس می خورد که زبان فارسی ما با زبانهای خارجی مخلوط شده و میدان لغات فارسی تنگ است و می گوید یک آکادمی نداریم که اقلاً سی چهل هزار لغت فارسی به دست ما بدهد که در نوشتن محتاج به لغات غیر فارسی نباشیم.

انور: باید زبان اعتمادالسلطنه را بوسید که یک چنین تشخیص بجایی داده و یک چنین حرفی گفته. آن هم در آن زمان. اگر این را دیده بودم حتما در زبان زنده می آوردمش.

سالاری نسب: اما مسئلۀ دوم که اتفاقا اعتماد السلطنه هم در مطالب نقل شده به آن اشاره کرد، مسئلۀ زبان های خارجی و ترجمه است. این بار مشکل از بیرون است نه درون. چیزی که علامه قزوینی در یک نامۀ بسیار تند و غضبناک از آن سخن می گوید، و این خطر را از جنگ و استعمار هم برای فرهنگ فارسی زیان بار تر می داند. خلاصه هرکس به قدر وسع خود ترجمه می کند و واژه می سازد و نحو زبان انگیسی و فرانسه را وارد فارسی می کند.

انور: بله و همه هم فروغی نیستند با آن قوّت و استعداد در همۀ زمینه ها.

سالاری نسب: غلامحسین خان مصاحب اولین کسی بود که به طور جدّی این ندا را سر داد که زبان فارسی جواب زبان علم امروز را نمی دهد.

انور: بله دکتر مصاحب از معدود کسانی ست که در این قرن من می توانم بهشان اطلاقِ صفتِ بزرگ بکنم، من با مصاحب کار کردم و از الطافش برخوردار بودم. داریوش آشوری هم با او کار کرد و دنبال حرف او را گرفت.

سالاری نسب: کسان بسیاری از دِین خود به مصاحب سخن گفته اند. به هر حال ماجرا این است که زبان فارسی دارد با یک معضل درونی سر و کلّه می زند که از بیرون هجمه ای به آن وارد می شود و هنوز هم ادامه دارد.

انور: فکر می کنم بیشتر کسانی که به این مسئله پرداختند صلاحیت این را نداشتند. همه مثل فروغی نبودند که به فلسفه طوری بپردازند که راحت در زبان فارسی بنشیند: سیر حکمت در اروپا. ببینید حتی خود آشوری بارها به او گفته ام، که او و امثال او به قدر کافی نمی روند مسئله را در فرهنگ خودمان دنبال کنند. انگار میراث فارسی چیز ارزشمندی ندارد، حتما باید امثال دریدا و رولان بارت و امثالهم صحبت از آشنایی زدایی و ساختار شکنی به میان بیاورند و ما هم دنبالشان راه بیفتیم، وقتی نظامی می گوید: خلاف آمد و حافظ هم آن را می گیرد و به اوج می برد برای آنها اهمیتی ندارد. خلاف آمد عادتِ  حافظ را نمی توان امروز به کار بگیریم به جای آشنایی زدایی؟ سخنم کلی ست این را برای مثال می گویم، صحبت من دربارۀ یک چنین دیدگاهی در برخورد با فرنگستان است.

سالاری نسب: بله، و این رجوع نکردن به میراث فارسی به نظرم اشکالی ست که کارها را دیر و زود از حیّز انتفاع ساقط می کند. برای مثال اگر هم کسی دوست ندارد بگوید عجول چون عربی ست یا هرچه، می تواند از متون کلاسیک شتابکار را بردارد. یا شتابنده را که فردوسی و نظامی و مولانا به کار برده اند. فارسی شتابکار و شتابنده ساخته، اما شتابمند نساخته، این مهم است. اما چیزهای عجیب و بی سابقه ای که طبق اجتهادات برخی کسان ساخته می شود اغلب محکوم به فناست چون برخلاف اقتضائات طبیعی زبان است، زبان را یک نفر در یک دوران نمی سازد، زبان را در طی زمان سلوک یک اجتماع می سازد.

انور: بله اگر بروند در متون گذشته خیلی چیزها را می توانند گیر بیاورند. چیزهایی که عینش را می توانند مصرف کنند مثل همین شتابکار و شتابنده که گفتید. چیزهایی هم هست که می توانند ازشان معیار بگیرند مثلا ما طلبیدن و فهمیدن را مصرف می کنیم که مصدر جعلی فارسی از مصادر عربی ست، حافظ هم این ها را مصرف کرده، حالا چه عیبی دارد که مصادر جعلی دیگر هم بسازیم، مثلا فارسیدن را مصرف کنیم؟

سالاری نسب: دیدگاه این دسته از متفکرین ایرانی این است که بنیاد معرفتی جهان مدرن متفاوت است آن هم با دنیای سنّتی یک فرهنگ شرقی. یعنی استفاده از عبارات و افکار حافظ و سعدی و امثالهم، در بیان مفاهیم مدرن غربی بیشتر راهزن است و به درد نمی خورد چون از اساس متفاوتند.

انور: اگر ما درآوردیم و به درد خورد چه؟ مثلا عین القضات می گوید "شعر آینه ای ست که هر کس صورت خود را در آن می بیند". اشکالی دارد اگر بگوییم عین القضات این حرف را 8 ، 9 قرن پیش گفته و آن را تطبیق بدهیم با حرف پسامدرن ها که اختیار را از صاحب اثر می گیرند و به دست خواننده می دهند؟ و خلاف آمد عادت را که حافظ از نظامی می گیرد و تبدیل به یک چنین الگویی می کند. اگر کسی بگردد در فرهنگ ما چیزهایی زیادی گیر می آورد. مبادا خیال کنید که می خواهم مهر تأیید روی "آنچه خود داشتِ" احسان نراقی و "غرب زدگی" آل احمد بگذارم. ابدا. تردیدی نیست که ما باید آنچه را که به دردمان می خورد از علم و فرهنگ غرب شکار کنیم. من می گویم که سزاوار نیست بیاییم مال خودمان را به موزه بسپاریم. باید در همۀ موارد در میراث خودمان هم جست و جو کنیم. مثلا برای پسوند. مطمئنم مثلا کسی مثل آقای رواقی چیزهای زیادی در این باره گیر می آورد. ما در فارسی صد پسوند به جای  ISM داریم اما الان در ترجمه ها همش شده گرایی و انگاری. امیرحسین آریان پور بود که گرایی را در کار آورد.

سالاری نسب: بله پسوندهای زیادی کاربرد داشته که الان متروک شده، مثلا برای رنج نمی توانید بگویید رنج گرایی. بد است. اما مولانا را داریم که می گوید رنج کیش.

انور: یا حافظ که می گوید کافر کیش. بله ببینید از کیش پسوند ساخته است. گاهی چیزهایی ناجوری باب شده مثلا کسی که به جای  Racism گفته نژاد پرستی حرف بی ربطی زده. نژاد قابل پرستش نیست.

سالاری نسب: بله، اتفاقا تحقیقات دکتر رواقی  که ازش یاد کردید دربارۀ دوازده پسوند فارسی منتشر شده. آقای آشوری هم در فرهنگ علوم انسانی پیشنهادات دیگری هم می دهند مثل "باوری". آقای آشوری در این باره مقالۀ مجزایی هم دارند که در کتاب بازاندیشی زبان فارسی چاپ شده. با اجازه از این ها بگذریم و برگردیم به بحث اولمان که درباره زبان زنده و دستور گفتار بود. غیر از موضوعاتی که تا الان درباره شان صحبت کردیم و در کتاب شما هم به عنوان عوامل سقوط نثر فارسی مطرح شده آیا عوامل دیگری را هم در دچار شدن به این معضل مؤثر می دانید؟ مثلا حملۀ مغول؟

انور: حتما مؤثر بوده، یک همچنین حادثۀ عظیمی نمی تواند بی تاثیر بوده باشد اما من خودم را صالح نمی بینم که درباره آن نظر قطعی بدهم. و ضمنا از دایرۀ بحث من خارج بوده. ولی حتما باید در جای خود دربارۀ تاثیر آن بحث شود، که مطمئنا موثر بوده.

سالاری نسب: سؤال دیگری دارم. سخن شما این بوده که با جدایی زبان گفتار از زبان کتابت، فارسی به راهی ناهموار افتاد. شما در کتاب از قرن هشتم به قرن سیزدهم هجری پریده اید و در خصوص 4 ، 5قرن ادبیات فارسی که بویژه سبک هندی در شعر ظهور می کند سخنی نگفته اید. نکته ام این است که در این دوران، اتفاقا شعر در جاهای بسیاری عامیانه می شود. یعنی عوام بسیاری شاعری می کنند. میراث شعر فارسی پیش و پس از حافظ، از جمله دو تفاوت دارد، یکی اینکه در قبل از قرن نهم شاعرِ عوام کم می بینید، شاعری برای خودش مقامی ست و بسیاری از شعرا کار دیگری غیر از شاعری ندارند. دوم اینکه تذکره نویسی خیلی باب نیست. و این دو به هم ربط دارند. اما بعد از قرن نهم، اولا که ادبیات فارسی پر می شود از شعرای عوام، که تا امروز هم ادامه دارد، و دوم اینکه انفجار تذکره نویسی داریم. آگاهم که سخن شما درخصوص زبان عامیانه نیست، اما فکر می کردم این نکته که عوامی گری در شعر بعد از قرن نهماوج می گیرد شاید اگر به این دوره تاریخی هم می پرداختید قابل اشاره بود، چون به ظاهر نشانه ای ست خلاف مدعای شما در کتاب.

انور: این حرف برای من تازگی داشت. اگر ملتفت بودم حتما می گفتم، این عوامی گری حتما تاثیراتی داشته، دست کم در شعر. من مصر بودم که بگویم سعدی و حافظ سرشار از خصایص زبان گفتارند. و حتما شما توجه دارید که وقتی می گوییم سعدی و حافظ و مولانا از گفتار بهره می برند عوامیت برای ما مسئله نیست. اگر به دورۀ صفویه هم پرداخته می شد یا در آینده بشود حتما باید به این مطالبی که شما گفتید توجه شود. ضمنا صحبتی که من می کنم فقط درباره شعر نیست. ولی من به نثر کار داشته ام. و در کتاب هم می بینید که من بعد از مثالهای اولیه از شعرای بزرگ دیگر کاری به شعر ندارم و حرفم دربارۀ نثر است. یک دلیلش هم این است که من توجه داشتم که شعر در این دوره مرده نیست به هر حال بیدل هست، صائب هست، کلیم هست، اما درباره نثر فارسی اینطور نیست، دیگر کسی آن اوج اساتید سابق را ندارد.

سالاری نسب: شما در آخر کتاب حتی کار را به کارتهای دعوت و پیامگیرهای تلفن ها هم کشانده اید.

انور: بله؛ چون از باب صداقت بیش از این نمی توان از فارسی نازنین که شمس تبریز می گوید بدین لطیفی و خوبی بوده، فاصله گرفت. صداقت به کل از فارسی پریده، حافظ می گوید "به صدق کوش که خورشید زاید از نفست"، الان همه چیز بیشتر "سیه روی" است مثل صبح نخست که حافظ می گوید. آخر چطور می توان این بیلبوردهای تبلیغاتی و این تلویزیون و رادیو را با فارسی رودکی و بیهقی و فردوسی مقایسه کرد.

سالاری نسب: بخش اصلی این کتاب بیش از یک دهۀ پیش تألیف شده به نظرتان وضع فارسی چطور است؟ فرقی کرده؟

انور: بدتر شده. همه چیز، بیلبوردها، تبلیغات، سخنرانی ها، همه خیلی پایین تر رفته.

سالاری نسب: آن زمان فضای مجازی به این شکل شایع نبود. اگر الان می نوشتید آیا از چیزهایی هم که در فضای مجازی عمومی می بینید در کتاب می آوردید؟

انور: حتما در کتاب می آوردم. نمونه هایی از"چَتیدن" ها و "اینستاگرامیدن" ها حتما نقل می کردم. اینها پدر در می آورد. من فقط تا پیغامگیر و کارت دعوت رفته ام. آن زمان هنوز این فاجعۀ زبان اتفاق نیفتاده بود. همه فیلسوف شده اند. اظهار نظرها بیچاره می کند آدم را، هرکسی دربارۀ همه چیز حرف می زند در این فضای مجازی، اظهارات فیلسوفانه بیداد می کند، احساس فیلسوفیت در همه بالا زده! با زبان لوس بی مزۀ بی جان. دکان باز کردن خیلی آسان شده. هیچ مجوزی هم نمی خواد. همین الان می توانید دکانتان را باز کنید.

سالاری نسب: بله، فقط قدرت تبلیغ لازم است. و بیکاری. ارزش محتویات خیلی تأثیر ندارد. هرچه بیشتر وقت داشته باشید و بیکارتر باشید موفق ترید. و متاسفانه به طور طبیعی یک محقق فرصت کمتری برای این کارها دارد. بنابراین فرهنگ عوام زده شده. هرکس فعالتر و مبلّغ تر باشد مخاطب بیشتری کسب می کند. متخصص حرفش را در کتاب و مقاله می گوید و در عرض چند سال فوقش هزار نسخه از کتابش را می خرند، حالا بخوانند یا نه بماند. از این بگذریم، موسیقی چه؟ موسیقی های رپ و امثالهم را در این سالهای اخیر شنیده اید؟

انور: بله خوب به گوشم می خورد. همه جا هست. اگر امروز بود حتما به این ترانه ها هم می پرداختم که مثل ویروس همه جا پخش شده. این ترانه ها و این زبان چَت که مثل سرطان افتاده به جان فارسی الان از همه بدتر است. نشانه انحطاط است. در سراشیبی می رویم. زبانش هیچ، محتویاتش هم مبتذل و بی مایه است. جامعه ای که خوراکش بیشتر این مزخرفات باشد، خیلی بد است آقا، خیلی بد است. من چه بگویم. نوعی سقوط همه جوره است. اخلاق و و نوعِ بودن فاسد شده. نوعی زندگی درست وجود داشت که انگار فروریخته.

سالاری نسب: بله این ترانه ها خیلی همه گیر شده، حتی راننده تاکسی های سن و سالدار هم که فقط موسیقی کلاسیک یا پاپ ایرانی گوش می کردند الان از اینها گوش می کنند، راهش را باز کرده دیگر، مسئله فقط هم مفردات زبان نیست، نحو زبان و استرس های زبان فارسی را عوض می کنند که تاثیرش عمیق تر از وارد کردن کلمات و مفردات است. فارسی چه راهی دارد؟

انور: اول اینکه بدانیم زبان فارسی این نیست که الان رواج دارد. زبان فارسی را اگر فراموش کنیم مثل این است که فرهنگ مان برگردد به دوران پیش از انسانیت، ایرانی دیگر نباشد، برویم دوباره از روی درخت ها شروع کنیم. انگار فرهنگ ایرانی به عصر میمونیت برگردد، دیگر نباشد. این دارد اتفاق می افتد الان. باید کاری کنیم که این را از دست ندهیم. اینترنت این را از بین می برد. نمی توان اینترنت را قدغن کرد، پس باید راه دیگری پیدا کرد. مدرسه مهم است. باید فارسیِ فردوسی و سعدی را زنده نگه داریم. باید برگردیم به کار استادهای بزرگ ادبیات فارسی. شعر معاصر هم چیز دندان گیری ندارد، شما بگویید به جز اخوان و تا حدی نادرپور، در شاعران نوپرداز، کدامشان از این زبان و متون کهنش اطلاع درستی داشتند؟

سالاری نسب: بله از شعرای مرحوم معاصر، بیش از همه همین دو بوده اند که پیشینه فرهنگیِ غنی و علم و اطلاع ادبی زیاد داشتند.

انور: نیما و شاملو چقدر اطلاع داشتند؟ چقدر حرف درست و حسابی زده اند؟ در مقایسه با بزرگان ادبیات فارسی. چند تا شعر ناب دارند؟ اصلا در کل دوران معاصر شعر ناب داریم؟ یادم است دکتر اسلامی ندوشن وقتی شاعری را کنار گذاشت یک جایی گفت من شاعری را ول کردم چون می خواستم با بزرگان پهلو بزنم، مثلا با فردوسی، دیدم نمی توانم رها کردم. من خیلی خوشم آمد از این حرف. من در 15 سالگی ترجیع بندهای منوچهری را خواندم و حفظ کردم، گلستان را که همه بلد بودند، پروین را از وقتی که مادرم می خواند از بچگی می شناسم. الان پروین را هم نمی خوانند. حیف نیست؟

سالاری نسب: شعر امروز فارسی وضع عجیب و غریبی دارد که گویی هیچوقت نداشته. اگر کتاب های شعر را ببینید، چیزهایی که به نام شعر چاپ می شود عموما، مگر موارد بسیار بسیار معدودی، نه ربطی به شعر دارد، نه به هنر و نه به زبان فارسی. کسان بسیاری شعر می گویند و چاپ می کنند که به طور کل از میراث و تاریخِ آنچه در آن فعالیت می کنند به دورند، یعنی از شعر فارسی، و نه شعر فارسی سی چهل پنجاه سال اخیر، از شعر فارسی که بیش از هزار و صد سال سابقه دارد از رودکی و شهید بلخی تا اخوان ثالت و دیگر معاصران. هیچوقت شعر فارسی چنین شعرایی نداشته، حتی آن دسته شاعران عوام دوران صفوی. معلوم است شعر این سیل شاعران امروزی چه آبرویی دارد و مخاطبانش عموما کدام گروهند!شما گفتید از مدارس باید شروع کرد. یعنی احتیاج به کار فراگیر و عاجل دارد.

انور: باید با یک کار گسترده اوضاع را کنترل کرد. اینترنت این هرج و مرج را به تصاعد بالا برده. عجیب است که این فرنگیزه شدنِ به طور مطلق در چنین شرایط و در این زمانه دارد اتفاقا می افتد. استفادۀ ما از فرهنگ در همۀ این صد و چند سال در واقع از فاضلاب فرنگ بوده. مسئلۀ مدرنیته و معنی آن، چیزی است که هنوز در ایران به خوبی معنایش درنیامده است. مدرنیته عبارت از این نیست که کلاه بدون نقاب را کلاه پهلوی کنیم و بعد شاپو شود. یا راه آهن بسازیم یا دانشگاه درست کنیم و کارهای قرن بیستمی بکنیم. حتی تغذیۀ امثال میرزا فتحعلی آخوند زاده که اینقدر می برندش بالا هم از گلابِ ناب فرنگ نبوده، همه اغلب از فاضلاب فرنگ استفاده کرده اند برای همین وضع امروزمان این است. بیشتر افرادی که فرنگیزه شده اند به اصل کار آشنا نیستند. زن ایرانی که ادای فرنگی ها را در می آورد، همینها که اینقدر تعدادشان زیاد شده، هیچکدام اصیل نیستند، نه فرنگیِ حسابی اند نه ایرانیِ اصیل. فرنگی شدن ما امروز این است، مدرن شدن یعنی ادا و اطوار و وسایل آخرین مدل.

سالاری نسب: منظورتان این است که با آوردن میوه ها، نمی شود مدرن شد. ریشه ها باید نو شود.

انور: بله، این تعبیر میوه و ریشه خوب است. با موبایل آدم مدرن می شود؟ یعنی من و امثال من که موبایل نداریم و بلد نیستیم با آن کار کنیم مدرن نیستیم؟ می گویند رضا شاه مدرنیته را آورده. چون راه آهن ساخته و کلاه را عوض کرده؟ البته افرادی بودند مثل فروغی که موثر بوده اند. فروغی از کسانی است که در دورۀ معاصر می شود بهش لقب بزرگ داد. به هر کسی نمی شود این لقب را داد، چنانکه مثل نقل و نبات امروزه برای همه این لقب را خیر می کنند. حالا آیا رضاشاه بویی از مدرنیته برده؟ مدرنیته را فهمیده؟ قطعا نه. مغزش عوض شده؟ مدرنیته یعنی نو کردن ذهن و نوزایی اندیشه، یعنی استحالۀ فکر، یعنی فهمیدن حرف دکارت، یعنی من فکر می کنم پس هستم. بماند که مدرنیته به آن معنیِ اصل کاریِ فرنگی خودش هم چیز خیلی اعلایی نیست. روی ریل درست نیست. خودش دچار اشکال است. برای اینکه ریل در جهت خیر نیست. جهت منفعت های نفسانی است. مدام مصرف و کاپیتالیسم و کمونیزم و ایدئولوژی و این حرفهاست. غیر از این است که وضع جهان امروز را، هر چه هست، باید از ثمرات مدرنیته دانست؟ استانیلیسم و هولوکاست هم از برکات دنیای مدرن است به هر حال. در اینجا خرابی کاپیتالیزم به همان اندازۀ فجایع کمونیسم است. مارکس را نمی گویم، حساب او جداست، مارکس خودش مارکسیست نبود. من نمی گویم همه اش بد است، چیزهای خیلی خوب هم دارد. نیچه هم دارد.

سالاری نسب: منظور شما این است که ذهن ها باید زیر و زبر شوند نه اینکه ابزارهای مدرن وارد شود.

انور: چیزهای مدرن خیلی آمده ولی اثری از برکات فکری و اخلاقی اش نداریم. ریل مدرنیته چیز دیگری است. اغلب استنباطات و چیزهایی که از غرب می گیریم از فاضلابش است. گُلهایش را نمی گیریم. لازمۀ تحول فکری به معنای مدرنش آزاد اندیشی و انتقادپذیری و مدارا و روشن اندیشی ست نه جزم اندیشی و جمود فکری. وقتی نجف دریابندری می گوید بوف کور منحط است نباید چماق به دست بگیریم و بکوبیمش، انگار که به مقدسات توهین کرده. استنباط روح مدرنیته را به آگاهانی چون فروغی و تقی زاده می توان نسبت داد اما به جلال آل احمد مدارانشناس نه.

سالاری نسب: از آخوندزاده اسم بردید و همینجا استفاده کنم و بحث تازه ام را باز کنم. شما در کتاب به کسانی سخت تاخته اید، کسانی که تا به حال اغلب ستایش شده اند. اول از همه میرزا فتحعلی آخوندزاده. توضیح می فرمایید.

انور: من عین گفته ای آخوندزاده را کنار هم گذاشته ام و مغایرت ها و سستی هایشان را زیر ذرّه بین برده ام. و رفتار بناحق از بالای او را با میرزا آقای تبریزی صاحب ذوقِ مستعدّ افتاده‌حال تشریح کرده ام. و در آخر به قصیدۀ مصیبت بار پوشکینیه او تاخته ام که هر آن چه را در نقدهاش از شاعران سلف برشمرده خودش به اَضعافِ مضاعف کلیشه های آنها را صد مرتبه بدتر از آنها در کار آورده. کافی ست یکبار کسی آنها را بخواند. آن هم کسی که می گوید مثنوی حسن الفاظ ندارد.

سالاری نسب: آخوند زاده غالبا یکی از اولین کسانی شمرده و معرفی شده که رویکرد مدرن و نقد مدرن را وارد فرهنگ ایران و ادبیات فارسی کرده، درام نوشته و حتی انگار به او لقب مولیر شرق داده اند.

انور: من متوجهم که این نظریه به تکرار از جانب بسیاری ناقدان خوشنام سرشناس به تأکید مطرح شده. اما به نظرم تأسف آور است که معیار مدرنیته را حرفهای آخوندزاده بگیریم. این صحبت های کودکانه ای که درباره قرتیکا و درام و نمایش و مسائل اجتماعی می کند چه ربطی به مدرنیته دارد؟ چه ارزشی دارد؟ این چه نوع علمدار مدرنیتی است؟ فقط چون با چیزهای در می افتد او را مدرن بدانیم؟ چون پنبۀ شاعران بزرگ ما را اینطور با بی رحمی یکی بعد از دیگری می زند و به این دلیل که خبری از قرتیکا ندارند دیگران را سرزنش می کند علمدار مدرنیته است؟

سالاری نسب: حرف شما دربارۀ آخوندزاده قدری تند و تلخ است. آیا نباید با روشنفکران دوران مشروطه قدری همدلانه تر برخورد کرد، از این جهت که نخستین کسانی هستند که با فرهنگ و صنعت غرب مواجه می شوند و به این سبب در اظهارات گوناگونشان باید قدری به آنها حق داد. به نظر می رسد کوشش آنها را اغلب باید صادقانه به حساب آورد و اشتباهاتشان را قدری محصول دورۀ اجتماعی شان دانست.

انور: من به آخوندزاده و هم نسلان او حق می دهم که تا اندازه ای گیچ و گم باشند به این خاطر که از جهت زمانی در خط مقدّمِ رویارویی با مدرنیّت قرار دارند و می شود گفت که این حتی دلسوزی آدم را هم بر می انگیزد و نمی گویم هیچ حرف به درد بخوری نزده اند. اما با آن خودبزرگ بینی و رسولانه سخن گفتن او و توسری های ناحقی که به میرزاآقای تبریزی افتاده حال می زند چه باید کرد؟ من احساس دشمنی با او نمی کنم. البته باید اشاره کنم که در هم نسلان او کسانی مثل مستشارالدوله و ملکم درک درست تری از مدرنیّت دارند و دچار خودبزرگ بینی او هم نیستند.

سالاری نسب: خب، بعد از آخوندزاده دومین کسی که به او تاخته اید، مترجم چندی از مهمترین آثار فلسفه و ادبیات غرب میرشمس الدین ادیب سلطانی است. فارسی صدسال است که از همه جهت گرفتار و از بیان مضامین معاصر عاجز است، از درون خودش هم چیز چندانی نمی جوشد. حرفهای جورواجور زده می شود و یکی از این حرفها رأی کسانی ست که به نوعی مایل به سره نویسی اند. از جمله دکتر ادیب سلطانی، کلمات زیادی را از زبان های خاموش فارسی های باستان وارد ادبیات فارسی می کند، و گاه ترکیباتی از خود می سازد. امروز دو میر درگیر این کارند، یکی میر شمس الدین ادیب سلطانی و دیگری میر جلال الدین کزازی. البته کار دکتر ادیب سلطانی به طور کامل و به معنای دقیق سره نویسی نیست.

انور: در آن دوره ها محمد مقدم هم بود و دیگرانی، و امروز هم به قول شما این میرَین.

سالاری نسب: البته با تفاوت هایی. مثلا دکتر ادیب سلطانی عربی هم گاهی به کار می برد، حتی جایی کلمه فارسی را هم عوض می کند، وحدت رویه ندارد. همه به دانش ایشان احترام می گذارند، اما اشارۀ ما به نتیجۀ کار ایشان است. اما دکتر کزازی می کوشد که یک کلمه عربی هم به کار نبرد. تخصص دکتر کزازی ادبیات فارسی است و اتفاقا عاشق تمام شاعران فارسی است و در ضمن کتابها، در کنار شرح و توضیح، هیچ از ستایش کم نمی گذارد، من نمی دانم اگر شعرای مورد عشق و علاقۀ ایشان، مثلا خاقانی، به حرفشان گوش کنند و عربیات را از دیوان خود بردارند چه اتفاقی می افتد؟

انور: مگر سعدی می ماند؟ "منت خدای را عزوجل" چه می شود، "از خلاف آمد عادت بطلب کام" تکلیفش چیست؟ خودِ حضرت فردوسی گویی حدود 9 درصد عربی دارد. به هر حال چیزهای زیادی از بین می برد، تعارض عجیبی است. خود ادیب سلطانی هم با آن زبان جزمی عجیب و غریب، یک دفعه لغت های عربی بی موردی به کار می برد. محمد مقدم میگوید من مُحمِد مُقدم هستم. می گوید هر چیزی که در عربی با صاد است لغت فارسی است! به نظر من جدّ ادیب سلطانی در واقع میرزا مهدی منشی است. ظاهرا از عربی رفته به سمت زبانهای باستان، اما راهشان یکی ست. عملی که ادیب سلطانی با زبان می کند از او هم بدتر است. آن را اقلا عربی هایش را در دیکشنری می توانید بیابید و ببینید چیست. ایشان باید دیکشنری خودش را به کتابش پیوست کند که بشود دست و پا شکسته فهمید.

سالاری نسب: اگر فرض کنیم به هر دلیلی، از قضای روزگار سخن این دو استاد بر کرسی بنشیند، معنی اش این است که زبان تمام بزرگان ادب فارسی، از فردوسی تا حافظ را ذبح کنیم در برابر زبانی که در آثار دکتر ادیب سلطانی و دکتر کزازی می بینیم. من نمی دانم خودشان به این اثر سخنشان فکر کرده اند. مگر اینکه بگویند چنین منظوری ندارند فقط زبان خودشان را برای خودشان انتخاب کرده اند، آن وقت به نظر من اشکالی در کار نیست.

اما سوالی دارم از شما به عنوان یک مترجم. به هر حال کسانی هستند که می گویند ترجمه های ایشان از جمله ترجمۀ سنجش خرد ناب، گرچه چندان قابل استفاده نیست، دقیقترین ترجمه از کانت است. مسئله این است که کانت اصطلاحات و مفاهیم مخصوص فلسفی دارد، آیا به هیچ وجه می توان اثبات کرد که کلماتی که در آثار ایشان از زبان های باستانیایران جایگزین اصطلاحات کانت شده در زبان های باستانی ما همین معنای اصطلاحی را می داده است که مدّ نظر کانت است. از زبان های باستانی ایران متن فلسفی باقی نمانده که این را بفهمیم. در حالی که در کلمات رایج در متون هزار سال اخیر ساده تر می توانیم بدانیم که مفاهیم در چه حوزۀ معنایی کاربرد داشته اند. برای اینکه یک مفهوم از زبان مبدا در زبان فارسی درست ادا شود باید دنبال کلمه ای بگردیم که در زبان فارسی تا حد امکان همان معنا را بدهد. قدما متافیزیک را تبدیل به ما بعد الطبیعه کرده اند که جا افتاده. فیزیک طبیعت شده. شما با این نتیجه گیری موافقید؟

انور: من خیلی مشتاقانه با حرف شما موافقم و نتیجه گیری شما را سراپا تایید می کنم. نکتۀ باریکی را اشاره کردید که در نقد ترجمه های ادیب سلطانی و امثال او به نظرم تا به حال گفته نشده، حداقل من نشنیده ام. وقتی می خواهیم کلمه یا اصطلاحی را ترجمه کنیم اول باید بفهمیم معنی اش چیست و منطقۀ معنی اش در متن مبدأ کجاست؟ و آن گاه همان منطقۀ معنا را حتی المقدور در زبان مبدأ پیدا کنیم. گاهی لازم است توضیح دهیم ولو اینکه یک صفحه برایش بنویسم. مثلا بگویم این سابجکت یا سوژه که در در آثار فلان فیلسوف آمده معنایش چیست. ضمنا گاهی هم اشکال ندارد خود کلمه را به کار ببریم. حتی گاهی خود جملات به مرور وارد یک زبان می شوند و نیاز به ترجمه ندارند، نمونه اش "بسم الله الرحمن الرحیم" است که به نظرم فارسی ست، و "به نام خداوند بخشندۀ مهربان" جوابش را نمی دهد، باید خودش را آورد. همچنان که در زبان های اروپایی جمله های لاتین را عینا در متون فلسفی به کار می برند.

اما دربارۀ بحث کسانی که از فارس سره حرف می زنند و از عربی اجتناب می کنند این را اضافه کنم که به نظرم این یک بیماری است که بگوییم باید عربی را کنار بگذاریم. اصلا مگر فارسی نو چیزی غیر از پیوند فارسی با عربی ست. می خواهند به کدام زبان برگردند، یعنی منظورشان این است که برگردیم به زبان پهلوی؟ امکان دارد؟ برگردیم به کدام زبان اگر عربی را از فارسی خارج کنیم؟ این معنی اش کنار زدن عربی نیست، یعنی فارسی را بگذاریم کنار. اینکه "دقیق" را بگوییم "پرسون"، "طبیعت" را بگوییم "راستار"، "رصدکردن" را بگوییم "نپاهیدن"، "مفهوم" را بگوییم "بگرت"، "استدلال" را بگوییم "چم ورزی"، "هندسه" را بگوییم "هندازش"، این بازگشت به فارسی نیست، این سلاّخی کردن فارسی ست.

سالاری نسب: اما شما در بخشی از کتاب وارد مسائل اجتماعی دوره ناصری شدید و مفصل به اعتماد السلطنه پرداختید. البته در آخر مقدمه تذکر اشاره واری داده اید اما باز اگر ممکن است توضیح بفرمایید که چه ضرورتی داشته این بحث مفصل؟

انور: اولا که من در مقدمه گفته ام که مسائل را جز در بطن اجتماعی شان نمی شود بررسی کرد و از تازگی متن روزنامۀ خاطرات اعتمادالسلطنه نمی توان گذشت. ضمن اینکه قدم به قدم به ادعاهایم عمل کرده ام، یعنی کوشش در دمیدن روح گفتار در زبان کتابت و عمل به التزامات دستور موسیقایی گفتار.

سالاری نسب: آیا به نظرتان آنچه در نظر داشته اید در کتاب تمام و کمال گفته اید یا این سرآغاز یک بحث تازه است و در واقع باید به عنوان سررشته لحاظ شود که افراد دنبالش را بگیرند؟

انور: صد در صد تنها یک سرنخ است. خیلی مباحث باقی مانده، من فقط از یک جنبه، آن هم با مثالهایی که دم دست داشتم صرفا مقصود خودم را بیان کردم.

سالاری نسب: فرض کنید جهادی شود و قرار باشد از همه جهات کوشش شود در حفظ و زنده نگاه داشتن زبان فارسی. شما چه پیشنهادی دارید برای این اقدامات فرضی؟

انور: اول باید کتاب های درسی را، مثل گذشته، امثالِ امروزیِ گل گلاب و بهار بنویسند. خط هم خراب شده، بچه ها خط هم بلد نیستند. قبلا خط تحریری جزو درسهای ما بود و امتحان باید می دادیم. و در هر عرصۀ عمومی، مخصوصا تلویزیون، به شیوه های نو و جذب کننده، آثار اساتید بزرگ فارسی معرفی و به طور درست خوانده شود. اگر راهی باشد این است. خلاصه حرف بر سر این است که زبان ما باید نجات پیدا کند. اگر از دست برود و بشود زبانی که جوانان الان استفاده می کند، نه به ترکستان، به جهنم می رویم. قهقرا نیست. فساد و نابودی ست. قهقرا یعنی به عقب رفتن. جلو می رود اما با فساد همراه است.

سالاری نسب: نجف دریابندری در گفت و گو با ناصر حریری می گوید که زبان هُمر مرده ولی زبان فردوسی زنده است. و این از بخت بلند ماست که هنوز به زبان استادان بزرگ زبان خودمان مثل فردوسی و سعدی حرف می زنیم. و تذکر می دهد که این خوش بختی ابدی نیست. چه بسا تا دویست سیصد سال دیگر نسل های بعد از ما ناچار بشنود شاهنامه و غیره را ترجمه کنند. البته ایشان در آنجا از منظر دیگری بحث می کنند و این را نه باعث تأسف که امری طبیعی می دانند. نمی دانیم پیش بینی آقای دریابندری کی اتفاق می افتد، اما امیدوارم بی مبالاتی ها و ناآگاهی ها این روندِ ظاهرا اجتناب ناپذیر را تسریع نکنند و زیانهای بیشتری وارد نکنند. و سخن آخر اینکه به نظر می رسد شما کوشیده اید خودتان هم به آنچه می گویید عمل کنید. یعنی زبان کتابِ زبان زنده، زبانی زنده و پویاست و از همه امکانات زبان فارسی بهره برده است.

انور: خوب اگر اینگونه باشد خیلی خوب است، این حرف اگر حقیقت باشد برای من بهترین تعریف است.

 

 

مد و مه/یکشنبه ۰۳ فروردین ۱۳۹۹

نظرات:
اخبار برگزیده